From gunnarre at stud.ntnu.no  Tue Oct  1 11:56:02 2002
From: gunnarre at stud.ntnu.no (=?ISO-8859-1?Q?Gunnar_Ren=E9_=D8ie?=)
Date: Tue Oct  1 10:56:02 2002
Subject: Stillinger ledige: Master
Message-ID: <Pine.LNX.4.44.0210011034020.18822-100000@tiger.stud.ntnu.no>

Kvalifikasjoner:
Minimum 210 cm høy. Stor tålmodighet.

Arbeidsoppgaver:
Fylle landet, og skipsfarten, med master. Alt fra seilmaster til
høyspentmaster og master for trådløst nett. Maste-bransjen er en bransje i
stor vekst og med store karrieremuligheter. Verden har fått øynene opp for
at menneskelige master er fremtiden.

Se utdanningsmuligheter på Norges Teknisk-Naturvitenskapelige Universitet
www.nuts.edu

Mastpartner SASA
c/o riksturistsjef Johansen
Pyong Yang
Oslo 3


From IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?=  Tue Oct  1 15:31:02 2002
From: IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?= (IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?=)
Date: Tue Oct  1 14:31:02 2002
Subject: Samarbeid om mellom universitet (dr. m.m.)
References: <3D906E51.58A6253A@mtf.ntnu.no> <ana99t$4ld$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <3D9988E7.E8219896@mtf.ntnu.no>

Bård Kjos skriv:
> 
> Ivar S. Ertesvåg wrote:
> >
> > Finst det mekanismar i universitetssystemet som registrerer at
> > ein professor ved eitt universitet er medrettleiar for ein
> > kandidat ved eit anna universitet?
> > Dvs. får institutt/fakuletet/universitet der medrettleiaren
> > kjem frå noko kreditt ("produksjonspoeng") for dette
> > (i utdanningsstatistikken, og dermed også økonomisk),
> > eller får heime-universitetet all æra?
> 
> Ikke meg bekjent, 


Eg må vel tilstå at eg har lite kunnskap om kva "deg bekjent"
inneber... 


og det er kanskje fordi....
> 
> > Til jamføring:
> > For publikasjonar med forfattarar frå to institusjonar,
> > er det slik at begge får full utteljing av "produksjonspoeng"
> > for ein sams artikkel.
> 
> ..man generelt får den kreditten man får nettopp ved at man gjerne blir
> kreditert som MEDFORFATTER av og til når man er medveileder? I hvert fall
> er det så vidt JEG vet normal kotyme å kreditere ikke bare de som fysisk
> har SKREVET en artikkel (eller korrekturlest den), men også de som har
> bidratt med ideer til de(t) eksperiment(er) artikkelen rapporterer fra?
> 
> Hvis medveilederrollen ikke har resultert i medforfatterskap må det vel
> enten skyldes at studenten ikke har vært så god som man hadde håpet og
> kanskje ikke publisert noe (slikt skjer jo både ute og hjemme), eller det
> må skyldes at medveiledningen ikke har vært av betydning for kandidatens
> forskningsarbeid, og at den følgelig heller ikke bør være kredittverdig?

Alt dette er greit nok (sjølv om det er ulike tradisjonar for
publisering, og det kan vere grunnar til at publiseringa ikkje alltid
er like stor).

Men i tillegg til kreditering for medforfattarskap er det også både
meritering og pengar knytt til det å utdanne ein dr.  NTNU delar
ut poeng for både artiklar og kandidatar, men kandidat-poenga berre
til hovudrettleiar (og instituttet hans). Kor viktig dette er varierer, 
men særleg det med formell meritering kan vere meir viktig andre stadar 
(land) enn her. Så langt eg veit, vil NTNU ikkje registrere noko om at 
eg var medrettleiar ved ein anna universitet (eller ved eit anna 
institutt på ntnu).

På ntnu er det "incentivmidlar" for kvar utdanna dr.ing. - 20-30000 kr, 
trur eg - som går til hovudrettleiaren sitt institutt. (Reknar med at
det 
same gjeld for dr.scient., dr.art., osv.). Det vil ein rimelegivs dele
med 
andre medverkande, men det finst ingen reglar for dette. 


Ivar S. Ertesvåg

From stianmar at stud.ntnu.no  Tue Oct  1 15:51:02 2002
From: stianmar at stud.ntnu.no (Stian Martinsen)
Date: Tue Oct  1 14:51:02 2002
Subject: Master, frie fag og siv.ing
Message-ID: <anc5le$4k1$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Hei!

Sivilingeniørene skal fra nå av kalles Master of Science. Greit nok.
Skal også de som går frie fag kalles Master of Science etter "hovedfag"?
I så fall, hvordan skal man skille en som har gått profesjon og en som har
gått frie fag?

Nysgjerrig!


From sturla at molden_dot_net.invalid  Tue Oct  1 17:21:02 2002
From: sturla at molden_dot_net.invalid (Sturla Molden)
Date: Tue Oct  1 16:21:02 2002
Subject: Master, frie fag og siv.ing
References: <anc5le$4k1$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <pan.2002.10.01.16.14.25.303720.1206@molden_dot_net.invalid>

On Tue, 01 Oct 2002 14:49:50 +0200, Stian Martinsen wrote:

> Sivilingeniørene skal fra nå av kalles Master of Science. Greit nok.
> Skal også de som går frie fag kalles Master of Science etter "hovedfag"?
> I så fall, hvordan skal man skille en som har gått profesjon og en som
> har gått frie fag?

"Frie fag" skal nedlegges til fordel for profesjonsliknende
studier i de aktuelle fagene.

S.M.

From sturla at molden_dot_net.invalid  Tue Oct  1 17:21:04 2002
From: sturla at molden_dot_net.invalid (Sturla Molden)
Date: Tue Oct  1 16:21:04 2002
Subject: Fra UA: Politisk opportunt NTNU-program...
References: <an9032$c87$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <pan.2002.10.01.16.16.47.943870.1206@molden_dot_net.invalid>

On Mon, 30 Sep 2002 09:56:18 +0200, Helge Brattebø wrote:

> Dette er et leserbrev som har blitt publisert i Universitetsavisa som
> svar på innlegget "Hva er økologisk arkitektur" av Sturla Molden.

Jeg har ikke skrevet innlegget "Hva er økologisk arkitetktur"
men et svar til dette.



S.M.

From sturla at molden_dot_net.invalid  Tue Oct  1 17:26:02 2002
From: sturla at molden_dot_net.invalid (Sturla Molden)
Date: Tue Oct  1 16:26:02 2002
Subject: Master, frie fag og siv.ing
References: <anc5le$4k1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pan.2002.10.01.16.14.25.303720.1206@molden_dot_net.invalid>
Message-ID: <pan.2002.10.01.16.20.45.978088.1206@molden_dot_net.invalid>

On Tue, 01 Oct 2002 16:14:25 +0200, Sturla Molden wrote:


> "Frie fag" skal nedlegges til fordel for profesjonsliknende studier i de
> aktuelle fagene.

Et spennende bidrag til mangfoldigheten er at vi nå får
minst to "profesjonsstudier" i psykologi, hvor bare det ene
vil gi kompetanse som psykolog.

S.M.

From havard.ravn at ottesen.com  Tue Oct  1 17:46:02 2002
From: havard.ravn at ottesen.com (=?ISO-8859-1?Q?H=E5vard?= Ravn Ottesen)
Date: Tue Oct  1 16:46:02 2002
Subject: Master, frie fag og siv.ing
References: <anc5le$4k1$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <anccbm$8d2$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Stian Martinsen wrote:

> Hei!

> Sivilingeniørene skal fra nå av kalles Master of Science. Greit nok.
> Skal også de som går frie fag kalles Master of Science etter "hovedfag"?
> I så fall, hvordan skal man skille en som har gått profesjon og en som har
> gått frie fag?

Korrekt benevelse av studenter med Mastergrad fra profesjonsstudiene
retning sivilingienørutdanning er beskrevet i Styresak 60/02
http://www.ntnu.no/kollegiet/protokoll/2002/20020924.pdf
"Ferdig utdannet kandidat fra sivilingeniørutdanningen får graden Master i
teknologi, med tillegg av studieprogrammets betegnelse. På vitnemålet
angis utdanningens spesialisering ved å referere hovedoppgavens tittel.
Engelsk betegnelse:
Master of Science in, med tillegg av studieprogrammets engelske
betegnelse. På vitnemålet angis utdanningens spesialisering ved å referere
hovedoppgavens tittel på engelsk"

Meg bekjent blir skillet da tillegget. 

Håvard 


From sturla at molden_dot_net.invalid  Tue Oct  1 19:56:02 2002
From: sturla at molden_dot_net.invalid (Sturla Molden)
Date: Tue Oct  1 18:56:02 2002
Subject: Absurd bastard-tittel
References: <3D6CCA49.5A4DEF1@itk.ntnu.no> <al9n0k$rvk$1@tyfon.itea.ntnu.no> <al9p5g$t6q$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3D788BEA.1FF3E172@itk.ntnu.no> <ala4lc$5sr$1@tyfon.itea.ntnu.no> <amaah1$rd1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <an5pia$nrd$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ana70a$3ei$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anadkq$6s3$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <pan.2002.10.01.18.48.48.801929.4131@molden_dot_net.invalid>

On Mon, 30 Sep 2002 22:53:46 +0200, Norvald H. Ryeng wrote:

> Sindre Balas <balas@stud.ntnu.no> wrote:
> 
>> Master og bachelor kommer til å bli innarbeidet i det norske språket på
>> sikt og er ikke spesielt mindre norsk en cand.mag., cand.scient. osv.
>> Som titler er forøvrig master og bachelor godt innarbeidet
>> internasjonalt.
> 
> Ja, det er helt klart fordeler ved å få en mastergrad. Jeg har fått med
> meg at siv.ing.er har følt behov for å "lyve på seg" en mastergrad når
> de søker jobb i utlandet.

I mange land har man et system der man går rett fra bachelor til PhD. 
De som er udugelige (strykkandidater) får en mastergrad som plaster på
såret og beskjed om å forsvinne. Blant annet MIT praktiserer dette. 
Derfor kan en mastergrad i utlandet like gjerne bli oppfattet som et 
mislykket forsøk på PhD som et vellykket hovedfag. B.S.(hons.) nyter 
gjerne bedre anseelse enn M.S.

> Hva skjer med dr.ing.-tittelen?

PhD

Philosophiæ Doctor -- vanlig internasjonal betegnelse på programmert
doktorgrad sv typen dr.ing..
 

Sturla Molden

From trond.andresen at itk.ntnu.no  Wed Oct  2 10:56:04 2002
From: trond.andresen at itk.ntnu.no (Trond Andresen)
Date: Wed Oct  2 09:56:04 2002
Subject: Politisk streik =?iso-8859-1?Q?p=E5=20Gl=F8shaugen=21?=
Message-ID: <3D9AA594.AD7A2E5D@itk.ntnu.no>

Jeg har overvurdert mine lærerkolleger, siv.ing.-studentene og ikke
minst NIF. Her har man fortsatt tygget drøv som vanlig, mens byråkratene
i UFD  og vår "egen" ledelse med et pennestrøk utraderer en flott
tradisjonsrik akademisk yrkestittel: Sivilingeniør.

Dette gjør de uten å kunne legge på bordet en begrunnelse for hvorfor
dette er "nødvendig". Ubegripelig. Til og meg bønnen om å få legge til
en hale på yrkestittelen: "- med rett til å kalle seg sivilingeniør", er
avslått. Hvorfor, hvorfor?

Dette har for de geskjeftige byråkratiske tuklere vært som en varm kniv
gjennom smør, for aktiv motstand har de ikke møtt. Snakk om å ligge på
rygg. Snakk om ydmyk lydighet. Kunne vi forestilt oss at advokater,
leger eller siviløkonomer med den samme føyelighet hadde akseptert at
deres tradisjonsrike  yrkestitler plutselig skulle fjernes uten deres
samtykke?

Det bør snarest arrangeres minst en-dags politisk streik på Gløshaugen
mot at vi skal nektes å kalle oss sivilingeniører.

Og hvor i huleste er NIF?

Trond Andresen
teknisk kybernetikk




From gardsvol at stud.ntnu.no  Wed Oct  2 11:21:03 2002
From: gardsvol at stud.ntnu.no (Stian G)
Date: Wed Oct  2 10:21:03 2002
Subject: Politisk streik på Gløshaugen!
References: <3D9AA594.AD7A2E5D@itk.ntnu.no>
Message-ID: <anea3t$8ik$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Trond Andresen wrote:
> Jeg har overvurdert mine lærerkolleger, siv.ing.-studentene og ikke
> minst NIF. Her har man fortsatt tygget drøv som vanlig, mens
> byråkratene i UFD  og vår "egen" ledelse med et pennestrøk utraderer
> en flott tradisjonsrik akademisk yrkestittel: Sivilingeniør.
>
> Dette gjør de uten å kunne legge på bordet en begrunnelse for hvorfor
> dette er "nødvendig". Ubegripelig. Til og meg bønnen om å få legge til
> en hale på yrkestittelen: "- med rett til å kalle seg sivilingeniør",
> er avslått. Hvorfor, hvorfor?
>
> Dette har for de geskjeftige byråkratiske tuklere vært som en varm
> kniv gjennom smør, for aktiv motstand har de ikke møtt. Snakk om å
> ligge på rygg. Snakk om ydmyk lydighet. Kunne vi forestilt oss at
> advokater, leger eller siviløkonomer med den samme føyelighet hadde
> akseptert at deres tradisjonsrike  yrkestitler plutselig skulle
> fjernes uten deres samtykke?
>
> Det bør snarest arrangeres minst en-dags politisk streik på Gløshaugen
> mot at vi skal nektes å kalle oss sivilingeniører.
>
> Og hvor i huleste er NIF?

Denne støttes! Veldig mange av oss studenter som begynte på siv.ing. for
noen år siden føler oss litt "lurt". Det er sivilingeniører vi ville bli;
profesjonsutdannet innen teknologi; ikke enda en kjønnsløs akademiker i
mengden (Master).

Som spurt tidligere; gjelder ikke markedsføringslovgivning for NTNU? Eller
står de fritt til å sjonglere med studenters inntrykk og forventninger; samt
fremtid?

Har overhørt endel meget hissige diskusjoner blant siv.ing.-studenter om
dette i det siste; så jeg tror du kan få et fint opptog på denne saken...!

--
Stian Gårdsvoll
- som vil bli SIVILINGENIØR!



From houge at stud.ntnu.no  Wed Oct  2 12:26:02 2002
From: houge at stud.ntnu.no (Torbjørn Houge)
Date: Wed Oct  2 11:26:02 2002
Subject: Politisk streik på Gløshaugen!
References: <3D9AA594.AD7A2E5D@itk.ntnu.no> <anea3t$8ik$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <anedrn$anc$1@tyfon.itea.ntnu.no>

"Stian G" skrev:
> Trond Andresen wrote:
> > Jeg har overvurdert mine lærerkolleger, siv.ing.-studentene og ikke
> > minst NIF. Her har man fortsatt tygget drøv som vanlig, mens
> > byråkratene i UFD  og vår "egen" ledelse med et pennestrøk utraderer
> > en flott tradisjonsrik akademisk yrkestittel: Sivilingeniør.
> >
> > Dette gjør de uten å kunne legge på bordet en begrunnelse for hvorfor
> > dette er "nødvendig". Ubegripelig. Til og meg bønnen om å få legge til
> > en hale på yrkestittelen: "- med rett til å kalle seg sivilingeniør",
> > er avslått. Hvorfor, hvorfor?
> >
> > Dette har for de geskjeftige byråkratiske tuklere vært som en varm
> > kniv gjennom smør, for aktiv motstand har de ikke møtt. Snakk om å
> > ligge på rygg. Snakk om ydmyk lydighet. Kunne vi forestilt oss at
> > advokater, leger eller siviløkonomer med den samme føyelighet hadde
> > akseptert at deres tradisjonsrike  yrkestitler plutselig skulle
> > fjernes uten deres samtykke?
> >
> > Det bør snarest arrangeres minst en-dags politisk streik på Gløshaugen
> > mot at vi skal nektes å kalle oss sivilingeniører.
> >
> > Og hvor i huleste er NIF?
>
> Denne støttes! Veldig mange av oss studenter som begynte på siv.ing. for
> noen år siden føler oss litt "lurt". Det er sivilingeniører vi ville bli;
> profesjonsutdannet innen teknologi; ikke enda en kjønnsløs akademiker i
> mengden (Master).
>
> Som spurt tidligere; gjelder ikke markedsføringslovgivning for NTNU? Eller
> står de fritt til å sjonglere med studenters inntrykk og forventninger;
samt
> fremtid?
>
> Har overhørt endel meget hissige diskusjoner blant siv.ing.-studenter om
> dette i det siste; så jeg tror du kan få et fint opptog på denne saken...!
>
Bruker de ikke siv.ing.-tittelen fortsatt i Sverige? Jeg mener jeg har hørt
noe om det. Uansett tror jeg man kan regne med at tittelen står ganske
sterkt i hele Norden. Når det gjelder resten av verden, har jeg aldri hatt
problemer med å beskrive studiet ejg går på, eller tittelen jeg trodde jeg
skulle få når jeg blir ferdig. Det er langt fra alle i utlandet som er klar
over hva en master er, som blir minst like imponert over andre lands særegne
titler.

Jeg synes det er tragisk, ikke bare med tanke på oss som holder til på
Gløshaugen, men også for resten av landet, at myndighetene går inn og
lovfester ord og uttrykk som ikke hverken er norske, eller har noen
forankring i det norske språk å gjøre. De burde kanskje tatt hintet til
Norsk Språkråd om å unngå engelske gradsbenevnelser.

Torbjørn Houge
3.klasse Teknisk Kybernetikk



From eirikp at stud.fim.ntnu.no  Wed Oct  2 12:56:02 2002
From: eirikp at stud.fim.ntnu.no (Eirik Paulsen)
Date: Wed Oct  2 11:56:02 2002
Subject: Politisk streik =?iso-8859-1?Q?p=E5=20Gl=F8shaugen=21?=
In-Reply-To: <3D9AA594.AD7A2E5D@itk.ntnu.no>
References: <3D9AA594.AD7A2E5D@itk.ntnu.no>
Message-ID: <Pine.BSF.4.44.0210021149530.84055-100000@maxwell.fim.ntnu.no>

Påstanden om at beslutningen ikke har møtt motstand stemmer ikke. Det har
fra studentdemokratisk hold gjennom hele den demokratiske
prosessen blitt jobbet intenst med å få beholde
yrkestittelen "-med rett til å kalle seg sivilingeniør", men det lyktes
ikke. Da må man bare innse nederlaget, og bøye seg for flertallet (i dette
tilfellet Stortingsflertallet). Slik fungerer demokratiet.

Når det gjelder overgangsordninger for de som har begynt på studiet i
tro om å bli siv.ing. er dette ikke helt klart ennå, spørs om
navnet er noe verdt hvis alle kan kalle seg det. For departementet
eksisterer ikke siv.ing.-tittelen lenger, og hva som skjer med den er ikke
deres problem.

Av visse interne grunner har trolig ikke NIF jobbet hardt for denne saken,
men det får de svare på selv.

mvh
Eirik Paulsen
representant ved Studentutvalget for Sivilingeniørstudiet




From gardsvol at stud.ntnu.no  Wed Oct  2 14:01:02 2002
From: gardsvol at stud.ntnu.no (Stian G)
Date: Wed Oct  2 13:01:02 2002
Subject: Politisk streik på Gløshaugen!
References: <3D9AA594.AD7A2E5D@itk.ntnu.no> <anea3t$8ik$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anedrn$anc$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <anejcq$e6t$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Torbjørn Houge wrote:
> "Stian G" skrev:
>> Trond Andresen wrote:
>>> Jeg har overvurdert mine lærerkolleger, siv.ing.-studentene og ikke
>>> minst NIF. Her har man fortsatt tygget drøv som vanlig, mens
>>> byråkratene i UFD  og vår "egen" ledelse med et pennestrøk utraderer
>>> en flott tradisjonsrik akademisk yrkestittel: Sivilingeniør.
>>>
>>> Dette gjør de uten å kunne legge på bordet en begrunnelse for
>>> hvorfor dette er "nødvendig". Ubegripelig. Til og meg bønnen om å
>>> få legge til en hale på yrkestittelen: "- med rett til å kalle seg
>>> sivilingeniør", er avslått. Hvorfor, hvorfor?
>>>
>>> Dette har for de geskjeftige byråkratiske tuklere vært som en varm
>>> kniv gjennom smør, for aktiv motstand har de ikke møtt. Snakk om å
>>> ligge på rygg. Snakk om ydmyk lydighet. Kunne vi forestilt oss at
>>> advokater, leger eller siviløkonomer med den samme føyelighet hadde
>>> akseptert at deres tradisjonsrike  yrkestitler plutselig skulle
>>> fjernes uten deres samtykke?
>>>
>>> Det bør snarest arrangeres minst en-dags politisk streik på
>>> Gløshaugen mot at vi skal nektes å kalle oss sivilingeniører.
>>>
>>> Og hvor i huleste er NIF?
>>
>> Denne støttes! Veldig mange av oss studenter som begynte på siv.ing.
>> for noen år siden føler oss litt "lurt". Det er sivilingeniører vi
>> ville bli; profesjonsutdannet innen teknologi; ikke enda en
>> kjønnsløs akademiker i mengden (Master).
>>
>> Som spurt tidligere; gjelder ikke markedsføringslovgivning for NTNU?
>> Eller står de fritt til å sjonglere med studenters inntrykk og
>> forventninger; samt fremtid?
>>
>> Har overhørt endel meget hissige diskusjoner blant
>> siv.ing.-studenter om dette i det siste; så jeg tror du kan få et
>> fint opptog på denne saken...!
>>
> Bruker de ikke siv.ing.-tittelen fortsatt i Sverige? Jeg mener jeg
> har hørt noe om det. Uansett tror jeg man kan regne med at tittelen
> står ganske sterkt i hele Norden. Når det gjelder resten av verden,
> har jeg aldri hatt problemer med å beskrive studiet ejg går på, eller
> tittelen jeg trodde jeg skulle få når jeg blir ferdig. Det er langt
> fra alle i utlandet som er klar over hva en master er, som blir minst
> like imponert over andre lands særegne titler.
>
> Jeg synes det er tragisk, ikke bare med tanke på oss som holder til på
> Gløshaugen, men også for resten av landet, at myndighetene går inn og
> lovfester ord og uttrykk som ikke hverken er norske, eller har noen
> forankring i det norske språk å gjøre. De burde kanskje tatt hintet
> til Norsk Språkråd om å unngå engelske gradsbenevnelser.

Enten norsk - eller engelsk. Altså å tulle med en "Master i teknologi" blir
bare dumt!

men dette er vel utdebattert og lite vits i å diskutere så lenge "Styret"
har sagt sitt... men de såkalte "studentrepresentantene"....

--
Stian G



From trond.andresen at itk.ntnu.no  Wed Oct  2 14:26:01 2002
From: trond.andresen at itk.ntnu.no (Trond Andresen)
Date: Wed Oct  2 13:26:01 2002
Subject: Politisk streik =?iso-8859-1?Q?p=E5=20Gl=F8shaugen=21?=
References: <3D9AA594.AD7A2E5D@itk.ntnu.no> <Pine.BSF.4.44.0210021149530.84055-100000@maxwell.fim.ntnu.no>
Message-ID: <3D9AD6BC.CA113778@itk.ntnu.no>


Eirik Paulsen wrote:

> Påstanden om at beslutningen ikke har møtt motstand stemmer ikke. Det har
> fra studentdemokratisk hold gjennom hele den demokratiske
> prosessen blitt jobbet intenst med å få beholde
> yrkestittelen "-med rett til å kalle seg sivilingeniør", men det lyktes
> ikke. Da må man bare innse nederlaget, og bøye seg for flertallet (i dette
> tilfellet Stortingsflertallet). Slik fungerer demokratiet.

Jeg telte ordet "demokrati" tre ganger her, Paulsen. Men det hjelper lite for
meg, for jeg skjønner fortsatt ikke hva som er *begrunnelsen* for å nekte oss
sivilingeniørtittelen, også som et vedheng til den latterlige "master i .."-
løsningen. Nå var jo du også i mot å fjerne sivilingeniørtittelen, men siden
du har deltatt så aktivt i den "demokratiske prosess" rundt dette: Kan du
forklare oss eller fortelle hvor forklaringa finnes på *hvorfor*
sivilingeniørtittelen må opphøre?



> Av visse interne grunner har trolig ikke NIF jobbet hardt for denne
> saken,men det får de svare på selv.

>
> mvh
> Eirik Paulsen
> representant ved Studentutvalget for Sivilingeniørstudiet


From trond.andresen at itk.ntnu.no  Wed Oct  2 14:26:04 2002
From: trond.andresen at itk.ntnu.no (Trond Andresen)
Date: Wed Oct  2 13:26:04 2002
Subject: Politisk streik =?iso-8859-1?Q?p=E5=20Gl=F8shaugen=21?=
References: <3D9AA594.AD7A2E5D@itk.ntnu.no> <Pine.BSF.4.44.0210021149530.84055-100000@maxwell.fim.ntnu.no>
Message-ID: <3D9AD71F.A36639DA@itk.ntnu.no>

Eirik Paulsen wrote:

> Påstanden om at beslutningen ikke har møtt motstand stemmer ikke. Det har
> fra studentdemokratisk hold gjennom hele den demokratiske
> prosessen blitt jobbet intenst med å få beholde
> yrkestittelen "-med rett til å kalle seg sivilingeniør", men det lyktes
> ikke. Da må man bare innse nederlaget, og bøye seg for flertallet (i dette
> tilfellet Stortingsflertallet). Slik fungerer demokratiet.

Jeg telte ordet "demokrati" tre ganger her, Paulsen. Men det hjelper
lite for
meg, for jeg skjønner fortsatt ikke hva som er *begrunnelsen* for å
nekte oss
sivilingeniørtittelen, også som et vedheng til den latterlige "master i
.."-
løsningen. Nå var jo du også i mot å fjerne sivilingeniørtittelen, men
siden
du har deltatt så aktivt i den "demokratiske prosess" rundt dette: Kan
du
forklare oss eller fortelle hvor forklaringa finnes på *hvorfor*
sivilingeniørtittelen må opphøre?

> Av visse interne grunner har trolig ikke NIF jobbet hardt for denne
> saken,men det får de svare på selv.

Ja, jeg skulle gjerne hørt fra dem også!

Trond Andresen

From bjorn.skallerud at mtf.ntnu.no  Wed Oct  2 14:31:01 2002
From: bjorn.skallerud at mtf.ntnu.no (=?ISO-8859-1?Q?Bj=F8rn?= Helge Skallerud)
Date: Wed Oct  2 13:31:01 2002
Subject: Politisk streik =?ISO-8859-1?Q?p=E5_Gl=F8shaugen!?=
References: <3D9AA594.AD7A2E5D@itk.ntnu.no>
Message-ID: <anel4l$f7d$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Det har vært jobbet mot dette fra NIF lokalt på NTNU, men pga diverse 
stortingsmeldinger hvor siving er fjernet, spilte vi raskt ball over til 
NIF sentralt før sommerferien. Vi hadde bl a et debattmøte om tittel siving
her på haugen hvor jeg og alle studentene som uttalte seg ville beholde 
tittelen (argumentasjon viktig med gode merkevarer osv). Vi kunne
selvfølgelig lagt opp til streik allerede da......
Hvordan NIF sentralt har jobbet med dette vet jeg ikke.

Jeg er enig i at det er tragisk å utsettes for departementale overgrep
fra byråkrater som ikke har noe som helst forhold til(eller kanskje et
hatsk
forhold  til ) siving-er og siving-tittel. 

En saksopplysning: i Univ avisa refererte Asphjell fra siste styremøte
(kollegiet) hvor han skriver at NIF-leder B Skallerud er fornøyd med
vedtaket.
Det jeg er fornøyd med er at den engelske betegnelsen ble MSc (og ikke M
of Science in Engng). Jeg er ikke fornøyd med gradsbetegnelsen Master i
teknologi.
Har sendt denne saken videre til NIF sentralt. De må sørge for at
siving-TITTELEN består.

Bjørn Skallerud (leder NIF-NTNU)


From gardsvol at stud.ntnu.no  Wed Oct  2 14:41:02 2002
From: gardsvol at stud.ntnu.no (Stian G)
Date: Wed Oct  2 13:41:02 2002
Subject: Politisk streik på Gløshaugen!
References: <3D9AA594.AD7A2E5D@itk.ntnu.no> <anel4l$f7d$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <anelqc$fj8$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Bjørn Helge Skallerud wrote:
> Det har vært jobbet mot dette fra NIF lokalt på NTNU, men pga diverse
> stortingsmeldinger hvor siving er fjernet, spilte vi raskt ball over
> til NIF sentralt før sommerferien. Vi hadde bl a et debattmøte om
> tittel siving her på haugen hvor jeg og alle studentene som uttalte
> seg ville beholde tittelen (argumentasjon viktig med gode merkevarer
> osv). Vi kunne selvfølgelig lagt opp til streik allerede da......
> Hvordan NIF sentralt har jobbet med dette vet jeg ikke.
>
> Jeg er enig i at det er tragisk å utsettes for departementale overgrep
> fra byråkrater som ikke har noe som helst forhold til(eller kanskje et
> hatsk
> forhold  til ) siving-er og siving-tittel.

Til orientering: Ene statssekretæren i UFD er siv.ing. fra ind.øk. om jeg
ikke husker feil; så så veldig sterke "hat-følelser" tror jeg ikke du skal
tillegge dem. I tillegg er jo ministeren SIVIL-økonom, som vel også
forsvinner. Så det finnes nok fornuftige ressonementer for å fjerne
sivil-titlene her; de er bare så lite synlige...

--
Stian G



From bjorn.skallerud at mtf.ntnu.no  Wed Oct  2 15:51:03 2002
From: bjorn.skallerud at mtf.ntnu.no (=?ISO-8859-1?Q?Bj=F8rn?= Helge Skallerud)
Date: Wed Oct  2 14:51:03 2002
Subject: Politisk streik =?ISO-8859-1?Q?p=E5_Gl=F8shaugen!?=
References: <3D9AA594.AD7A2E5D@itk.ntnu.no> <anel4l$f7d$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anelqc$fj8$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <anepss$htm$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Stian G wrote:

> >
> > Jeg er enig i at det er tragisk å utsettes for departementale overgrep
> > fra byråkrater som ikke har noe som helst forhold til(eller kanskje et
> > hatsk
> > forhold  til ) siving-er og siving-tittel.

> Til orientering: Ene statssekretæren i UFD er siv.ing. fra ind.øk. om jeg
> ikke husker feil; så så veldig sterke "hat-følelser" tror jeg ikke du skal
> tillegge dem. I tillegg er jo ministeren SIVIL-økonom, som vel også
> forsvinner. Så det finnes nok fornuftige ressonementer for å fjerne
> sivil-titlene her; de er bare så lite synlige...

Det er ikke de to du nevner jeg sikter til....
Det er det som er så typisk når det er dårlige begrunnelser: resonnemente
er usynlig. 

Bjørn


From refsum at stud.fim.ntnu.no  Wed Oct  2 18:36:02 2002
From: refsum at stud.fim.ntnu.no (Helge H. Refsum)
Date: Wed Oct  2 17:36:02 2002
Subject: Politisk streik =?ISO-8859-1?Q?p=E5_Gl=F8shaugen!?=
References: <3D9AA594.AD7A2E5D@itk.ntnu.no> <Pine.BSF.4.44.0210021149530.84055-100000@maxwell.fim.ntnu.no>
Message-ID: <anf3f8$n1a$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Eirik Paulsen wrote:

> Av visse interne grunner har trolig ikke NIF jobbet hardt for denne saken,
> men det får de svare på selv.

Jeg skal gjøre et forsøk på å svare på vegne av studentenes tillitsvalge i
NIF. 

Aller først, jeg er enig i at vi kanskje brude skreket høyere om denne
saken, slik at våre medlemmer fikk med seg mer informasjon om hva som har
foregått det siste året.

Saken har vært diskutert grundig både blant studentkontaktene ved NTNU
(studentenes lokale tillitsvalgte i NIF) og i NIFs Studentstyre
(studentenes nasjonale tillitsvalgte i NIF) i vår.

Grunnen til at vi ikke har gått så veldig sterkt ut med saken, er faktisk
at vi er for overgangen til Mastertittel! Det var likevel et sterkt ønsket
blant studentkontaktene ved NTNU om å få beholde "... med rett til å kalle
seg Siv.ing" i tillegg, men som Eirik Paulsen sier så må man bøye seg for
flertallet.

Vi i Studentstyret i NIF mener at en Mastertittel vil være bedre for nye
kandidater, da denne er mer anerkjent internasjonalt. Overgangen til
Mastertitler er et ledd i å tilpasse utdannelsen i Norge til en felles
Europeisk undervisningsmodell, slik at utvekslig både under og etter
studiet blir lettere.

Siv.ing tittelen brukes i dag bare i de nordiske landene. En vanlig
misforståelse har vært å oversette dette til Civil Engineering, noe som
betyr noe slik som bygg/vei-ingeniør. Jeg har selv opplevd misforståelser
og problemer med å forklare hva jeg studerer flere ganger.

Enkelte steder i utlandet har man også vært skeptisk til om den norske
Siv.ing-tittelen virkelig tilsvarer en mastergrad, og ikke ligger på et
lavere nivå. Dette var spesielt tilfelle før graden ble 5-årig. Ved at vi
nå får Mastergrad
også i Norge, vil disse misforståelsene unngås.

Vi er imidlertid svært opptatt av at Siv.ing-graden forsatt blir en
lovbeskyttet grad, slik at ikke hvem som helst kan kalle seg det. En
lovbeskyttelse bør gjerne følges opp av et sertifiseringsorgan, og dette
er en oppgave NIF gjerne påtar seg.

Til slutt, når det gjelder hvilken tittel vi som er i gang med siv.ing
studiet ved NTNU vil få, er det så vidt jeg vet ikke endelig bestemt ennå.
Generelt har både departementet og andre læresteder gitt uttrykk for at de
vil være svært fleksible, slik at vi trolig vil kunne få velge selv. Jeg
vet i alle fall det det er blitt slik bl.a ved UiO og UiB, der får de som
allerede er i gang med f.eks cand.scient velge hvilken tittel de vil ta.


Helge H. Refsum
Leder Studentstyret i NIF


From eirikp at stud.fim.ntnu.no  Wed Oct  2 18:41:02 2002
From: eirikp at stud.fim.ntnu.no (Eirik Paulsen)
Date: Wed Oct  2 17:41:02 2002
Subject: Politisk streik =?iso-8859-1?Q?p=E5=20Gl=F8shaugen=21?=
In-Reply-To: <3D9AD71F.A36639DA@itk.ntnu.no>
References: <3D9AA594.AD7A2E5D@itk.ntnu.no> <Pine.BSF.4.44.0210021149530.84055-100000@maxwell.fim.ntnu.no>
 <3D9AD71F.A36639DA@itk.ntnu.no>
Message-ID: <Pine.BSF.4.44.0210021733110.93060-100000@maxwell.fim.ntnu.no>

> Jeg telte ordet "demokrati" tre ganger her, Paulsen. Men det hjelper
> lite for
> meg, for jeg skjønner fortsatt ikke hva som er *begrunnelsen* for å
> nekte oss
> sivilingeniørtittelen, også som et vedheng til den latterlige "master i
> .."-
> løsningen. Nå var jo du også i mot å fjerne sivilingeniørtittelen, men
> siden
> du har deltatt så aktivt i den "demokratiske prosess" rundt dette: Kan
> du
> forklare oss eller fortelle hvor forklaringa finnes på *hvorfor*
> sivilingeniørtittelen må opphøre?
>

Det er jo ikke vanskelig å tenke seg begrunnelsen: Standardisering og
forenklig av systemet. En masse yrkes- og tilleggstitler bidrar ikke til
dette.

mvh
Eirik Paulsen


From ryeng at stud.ntnu.no  Wed Oct  2 23:11:02 2002
From: ryeng at stud.ntnu.no (Norvald Hegelstad Ryeng)
Date: Wed Oct  2 22:11:02 2002
Subject: Politisk streik på Gløshaugen!
References: <3D9AA594.AD7A2E5D@itk.ntnu.no> <Pine.BSF.4.44.0210021149530.84055-100000@maxwell.fim.ntnu.no> <anf3f8$n1a$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <anfjm1$1vr$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Helge H. Refsum <refsum@stud.fim.ntnu.no> wrote:

> Til slutt, når det gjelder hvilken tittel vi som er i gang med siv.ing
> studiet ved NTNU vil få, er det så vidt jeg vet ikke endelig bestemt ennå.
> Generelt har både departementet og andre læresteder gitt uttrykk for at de
> vil være svært fleksible, slik at vi trolig vil kunne få velge selv. Jeg
> vet i alle fall det det er blitt slik bl.a ved UiO og UiB, der får de som
> allerede er i gang med f.eks cand.scient velge hvilken tittel de vil ta.

Det er vel for enkelt å si at man kan få begge titlene?

-- 
Norvald H. Ryeng

From p at p.ntnu.no  Thu Oct  3 16:01:04 2002
From: p at p.ntnu.no (Peder)
Date: Thu Oct  3 15:01:04 2002
Subject: Politisk streik =?ISO-8859-1?Q?p=E5_Gl=F8shaugen!?=
References: <3D9AA594.AD7A2E5D@itk.ntnu.no>
Message-ID: <anheps$21h$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Jeg trodde også siviløkonomene også mistet sin lovbeskyttelse??? Det kan
ikke menes seriøst at siving forsvinner og sivøk består - det nekter jeg å
tro! Noen som vet mer om dette?

Og ett appropos; Når når "alle" kan skal kalle seg Master, vil ikke det
kunne føre til at tittelen blir mindre betydelig og institusjonen man
kommer fram blir mer betydelig? Altså at NTNU navnet faktisk blir styrket
som en følge av dette, fordi NTNU-stempelet på sett og vis blir
kvalitetsstempelet som anerkjenner mastergraden din? Jeg bare spør.

Ellers er jeg enig i at vi gjerne kunne slåss mer for siving tittelen vår,
men det er vel typisk oss å komme for sent?

p.


Trond Andresen wrote:

> Jeg har overvurdert mine lærerkolleger, siv.ing.-studentene og ikke
> minst NIF. Her har man fortsatt tygget drøv som vanlig, mens byråkratene
> i UFD  og vår "egen" ledelse med et pennestrøk utraderer en flott
> tradisjonsrik akademisk yrkestittel: Sivilingeniør.

> Dette gjør de uten å kunne legge på bordet en begrunnelse for hvorfor
> dette er "nødvendig". Ubegripelig. Til og meg bønnen om å få legge til
> en hale på yrkestittelen: "- med rett til å kalle seg sivilingeniør", er
> avslått. Hvorfor, hvorfor?

> Dette har for de geskjeftige byråkratiske tuklere vært som en varm kniv
> gjennom smør, for aktiv motstand har de ikke møtt. Snakk om å ligge på
> rygg. Snakk om ydmyk lydighet. Kunne vi forestilt oss at advokater,
> leger eller siviløkonomer med den samme føyelighet hadde akseptert at
> deres tradisjonsrike  yrkestitler plutselig skulle fjernes uten deres
> samtykke?

> Det bør snarest arrangeres minst en-dags politisk streik på Gløshaugen
> mot at vi skal nektes å kalle oss sivilingeniører.

> Og hvor i huleste er NIF?

> Trond Andresen
> teknisk kybernetikk



From balas at stud.ntnu.no  Thu Oct  3 19:31:03 2002
From: balas at stud.ntnu.no (Sindre Balas)
Date: Thu Oct  3 18:31:03 2002
Subject: Master, frie fag og siv.ing
References: <anc5le$4k1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anccbm$8d2$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <anhr7h$8vv$1@tyfon.itea.ntnu.no>

I tillegg til dette går ordet "engineering" igjen i de aller fleste ... in
.-titlene. Videre er det ikke veldig avgjørende dersom titlene er
relativt like på engelsk, da siv.ing.er stort sett har vært nødt til å
kalle seg Master of Science for å bli forstått allerede. Det som blir
viktig er å skille titlene på norsk.

Håvard Ravn Ottesen wrote:

> Korrekt benevelse av studenter med Mastergrad fra profesjonsstudiene
> retning sivilingienørutdanning er beskrevet i Styresak 60/02
> http://www.ntnu.no/kollegiet/protokoll/2002/20020924.pdf
> "Ferdig utdannet kandidat fra sivilingeniørutdanningen får graden Master i
> teknologi, med tillegg av studieprogrammets betegnelse. På vitnemålet
> angis utdanningens spesialisering ved å referere hovedoppgavens tittel.
> Engelsk betegnelse:
> Master of Science in, med tillegg av studieprogrammets engelske
> betegnelse. På vitnemålet angis utdanningens spesialisering ved å referere
> hovedoppgavens tittel på engelsk"

> Meg bekjent blir skillet da tillegget. 

> Håvard



From balas at stud.ntnu.no  Thu Oct  3 19:41:03 2002
From: balas at stud.ntnu.no (Sindre Balas)
Date: Thu Oct  3 18:41:03 2002
Subject: Politisk streik =?ISO-8859-1?Q?p=E5_Gl=F8shaugen!?=
References: <3D9AA594.AD7A2E5D@itk.ntnu.no> <anheps$21h$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <anhrrl$9b1$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Peder wrote:

> Jeg trodde også siviløkonomene også mistet sin lovbeskyttelse??? Det kan
> ikke menes seriøst at siving forsvinner og sivøk består - det nekter jeg å
> tro! Noen som vet mer om dette?

Det stemmer. De lå en stund an til å få benytte tittelen, men det på grunn
av at de hadde et 4-årig studium som altså ikke tilfredsstiller kravene
til master. Nå skal de derimot lage et 5-årig studium og blir dermed
master.


> Og ett appropos; Når når "alle" kan skal kalle seg Master, vil ikke det
> kunne føre til at tittelen blir mindre betydelig og institusjonen man
> kommer fram blir mer betydelig? Altså at NTNU navnet faktisk blir styrket
> som en følge av dette, fordi NTNU-stempelet på sett og vis blir
> kvalitetsstempelet som anerkjenner mastergraden din? Jeg bare spør.




From balas at stud.ntnu.no  Thu Oct  3 20:06:03 2002
From: balas at stud.ntnu.no (Sindre Balas)
Date: Thu Oct  3 19:06:03 2002
Subject: Politisk streik =?ISO-8859-1?Q?p=E5_Gl=F8shaugen!?=
References: <3D9AA594.AD7A2E5D@itk.ntnu.no>
Message-ID: <anht6i$9vr$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Trond Andresen wrote:

> Jeg har overvurdert mine lærerkolleger, siv.ing.-studentene og ikke
> minst NIF. Her har man fortsatt tygget drøv som vanlig, mens byråkratene
> i UFD  og vår "egen" 

Vi legger oss på det vanlige saklige nivået ja.

> Dette gjør de uten å kunne legge på bordet en begrunnelse for hvorfor
> dette er "nødvendig". Ubegripelig. Til og meg bønnen om å få legge til
> en hale på yrkestittelen: "- med rett til å kalle seg sivilingeniør", er
> avslått. Hvorfor, hvorfor?

NTNU (alle, vitenskapelige og studenter) har ønsket å beholde tittelen i
en eller annen forstand. Aller best ville påhenget "med rett til å bruke
tittelen siving" vært. Gradsstruktur, karaktersystem, titler mm er en del
av en europeiseringsprosess som er nødvendig dersom vi skal bli en del av
det europeiske utdanningsrom. Vi skal snakke samme språk rett og slett.
Sånn sett er mastertittelen grei nok. Departementet har, til tross for
iherdig press fra NTNUs side valgt å sløyfe alt med siving i navnet. Det
slaget er tapt, og slikt skjer i blant.

> Dette har for de geskjeftige byråkratiske tuklere vært som en varm kniv
> gjennom smør, for aktiv motstand har de ikke møtt. Snakk om å ligge på
> rygg. Snakk om ydmyk lydighet. Kunne vi forestilt oss at advokater,
> leger eller siviløkonomer med den samme føyelighet hadde akseptert at
> deres tradisjonsrike  yrkestitler plutselig skulle fjernes uten deres
> samtykke?

Tøys! Leger får tittelen cand.med. på vitnemålet sitt, advokater - som
ikke er en utdannelse fra universitet (den er jurist) - er cand.jur. og
blir master, siviløkonom blir master. Akkurat dette viser vel at det ikke
trenger å bli noe problem med tittelen. Jeg drar som regel til legen og
ikke cand.med.en. 

> Det bør snarest arrangeres minst en-dags politisk streik på Gløshaugen
> mot at vi skal nektes å kalle oss sivilingeniører.

Kjør på!


From balas at stud.ntnu.no  Thu Oct  3 20:11:03 2002
From: balas at stud.ntnu.no (Sindre Balas)
Date: Thu Oct  3 19:11:03 2002
Subject: Politisk streik =?ISO-8859-1?Q?p=E5_Gl=F8shaugen!?=
References: <3D9AA594.AD7A2E5D@itk.ntnu.no> <anea3t$8ik$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anedrn$anc$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <anhtiq$a7m$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Torbjørn Houge wrote:

> Bruker de ikke siv.ing.-tittelen fortsatt i Sverige? Jeg mener jeg har hørt
> noe om det. Uansett tror jeg man kan regne med at tittelen står ganske
> sterkt i hele Norden. Når det gjelder resten av verden, har jeg aldri hatt
> problemer med å beskrive studiet ejg går på, eller tittelen jeg trodde jeg
> skulle få når jeg blir ferdig. Det er langt fra alle i utlandet som er klar
> over hva en master er, som blir minst like imponert over andre lands særegne
> titler.

Jo, tittelen blir brukt i Danmark og Sverige, om enn så lenge. Denne
prosessen skjer i hele Europa nå, Norge har bare vært litt raske.

> Jeg synes det er tragisk, ikke bare med tanke på oss som holder til på
> Gløshaugen, men også for resten av landet, at myndighetene går inn og
> lovfester ord og uttrykk som ikke hverken er norske, eller har noen
> forankring i det norske språk å gjøre. De burde kanskje tatt hintet til
> Norsk Språkråd om å unngå engelske gradsbenevnelser.

Tittelen sivilingeniør ble mulig å gi akkurat fordi Stortinget gjennom
kongelig resolusjon kan lovfeste ord og titler. Det var strengt tatt på
høy tid å rydde opp i hvilke titler som kan gis. Det blir stort sett
(unntatt dr.gradsnivå) bachelor, master, cand.psychol, cand.med., noen
kunstutdanninger som ikke helt er avgjort og helt sikkert noen som jeg
ikke kommer på i farten. Utdanningene med unntak avviker fra den 5-årige
standarden som kjennetegner mastergraden. At systemet blir
Europakompatibelt synes jeg er helt greit.

Master og bachelor er like engelske (eller norske) ord som cand.med.,
cand.mag., cand.jur., cand.scient. og de fleste andre titler ved
universitetet i dag. Forskjellen er at ordene blir innarbeidet fullstendig
i det norske språket, så får du heller si hva du mener om det.


From eirim at stud.ntnu.no  Thu Oct  3 21:16:03 2002
From: eirim at stud.ntnu.no (Eirik Moen)
Date: Thu Oct  3 20:16:03 2002
Subject: Politisk streik på Gløshaugen!
References: <3D9AA594.AD7A2E5D@itk.ntnu.no>
Message-ID: <ani1bf$cbt$1@tyfon.itea.ntnu.no>

> Dette gjør de uten å kunne legge på bordet en begrunnelse for hvorfor
> dette er "nødvendig". Ubegripelig. Til og meg bønnen om å få legge til
> en hale på yrkestittelen: "- med rett til å kalle seg sivilingeniør", er
> avslått. Hvorfor, hvorfor?

Ja si det, mulig grunnen ligger at sivilingeniør tittelen skal komme mer på
bølgelengde med en slags  "Chartered Engineer" status og tittelen European
Engineer (Eur.ing.), dvs det krever noe praksis også. Men selv FEANI
(http://www.feani.org) anbefaler at man også bruker den nasjonale profesjon
tittelen .
feks

Eur.ing (Navn), siv.ing ,Msc
Eur.ing (Navn), C.Eng ,Msc
Eur.ing (Navn), Ing. ,Msc
osv

http://www.qsoft.u-net.com/euring.htm


> Dette har for de geskjeftige byråkratiske tuklere vært som en varm kniv
> gjennom smør, for aktiv motstand har de ikke møtt. Snakk om å ligge på
> rygg. Snakk om ydmyk lydighet. Kunne vi forestilt oss at advokater,
> leger eller siviløkonomer med den samme føyelighet hadde akseptert at
> deres tradisjonsrike  yrkestitler plutselig skulle fjernes uten deres
> samtykke?
>
> Det bør snarest arrangeres minst en-dags politisk streik på Gløshaugen
> mot at vi skal nektes å kalle oss sivilingeniører.
>
> Og hvor i huleste er NIF?
>
> Trond Andresen
> teknisk kybernetikk
>
>
>



From valderha at stud.ntnu.no  Fri Oct  4 16:06:04 2002
From: valderha at stud.ntnu.no (Gard Vollset Valderhaug)
Date: Fri Oct  4 15:06:04 2002
Subject: Politisk streik =?ISO-8859-1?Q?p=E5_Gl=F8shaugen!?=
References: <3D9AA594.AD7A2E5D@itk.ntnu.no>
Message-ID: <ank3ff$fjo$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Hva en faktisk har lært i løpet av fem år på NTNU Gløshaugen burde være
viktigere enn hva en har lov til å kalle seg etterpå. Den beste måten NTNU
kan angripe dette på er å opparbeide seg et så godt rykte at bedrifter
umiddelbart ser på en utdannelse fra NTNU som en kvalitetsindikator (det
sier at det allerede er slik i dag, noe jeg isåfall finner svært
merkelig). 





From gardsvol at stud.ntnu.no  Fri Oct  4 16:11:03 2002
From: gardsvol at stud.ntnu.no (Stian G)
Date: Fri Oct  4 15:11:03 2002
Subject: Politisk streik på Gløshaugen!
References: <3D9AA594.AD7A2E5D@itk.ntnu.no> <ank3ff$fjo$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <ank3rp$fs7$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Gard Vollset Valderhaug wrote:
> Hva en faktisk har lært i løpet av fem år på NTNU Gløshaugen burde
> være viktigere enn hva en har lov til å kalle seg etterpå. Den beste
> måten NTNU kan angripe dette på er å opparbeide seg et så godt rykte
> at bedrifter umiddelbart ser på en utdannelse fra NTNU som en
> kvalitetsindikator (det sier at det allerede er slik i dag, noe jeg
> isåfall finner svært merkelig).

Enig med Gard her. Når gradene blir mer homogenisert så vil hvor du har
studert bli viktigere. Da har NTNU en jobb å gjøre! Har en mistanke om at
NTNU / NTH's gode rykte vil dø ut med NIFs medlemsmasse* ;-) Om ca. 20 år,
altså....

Kan NTNU få til å klinge like godt som Princeton, Harvard, LSE eller MIT?
Hva må til?

* = En medstudent kom opp med den artige benevningen "tupéklubben" etter å
ha studert deltagerne ved et NIF-arrangement i EL.

--
Stian G



From valderha at stud.ntnu.no  Fri Oct  4 16:26:03 2002
From: valderha at stud.ntnu.no (Gard Vollset Valderhaug)
Date: Fri Oct  4 15:26:03 2002
Subject: Politisk streik =?ISO-8859-1?Q?p=E5_Gl=F8shaugen!?=
References: <3D9AA594.AD7A2E5D@itk.ntnu.no> <ank3ff$fjo$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ank3rp$fs7$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <ank4p4$ge9$1@tyfon.itea.ntnu.no>

NTNU ("NTH") har kanskje godt av dette, da de ikke lenger automatisk har
siving-graden å vise til. Jeg kan ikke se hva som skal gjøre Gløshaugen så
unik i norsk utdanningssammenheng, og har til gode å bli spesielt imponert
over undervisningsopplegget her. Jeg ser derfor ingen grunn til at NTNU
skal ha rett til en beskyttet tittel. 

Stian G wrote:


> Enig med Gard her. Når gradene blir mer homogenisert så vil hvor du har
> studert bli viktigere. Da har NTNU en jobb å gjøre! Har en mistanke om at
> NTNU / NTH's gode rykte vil dø ut med NIFs medlemsmasse* ;-) Om ca. 20 år,
> altså....

> Kan NTNU få til å klinge like godt som Princeton, Harvard, LSE eller MIT?
> Hva må til?

> * = En medstudent kom opp med den artige benevningen "tupéklubben" etter å
> ha studert deltagerne ved et NIF-arrangement i EL.

> --
> Stian G



From havard.ravn at ottesen.com  Fri Oct  4 21:31:03 2002
From: havard.ravn at ottesen.com (=?ISO-8859-1?Q?H=E5vard?= Ravn Ottesen)
Date: Fri Oct  4 20:31:03 2002
Subject: Sammenligne med de store [var: Politisk streik =?ISO-8859-1?Q?p=E5_Gl=F8shaugen!]?=
References: <3D9AA594.AD7A2E5D@itk.ntnu.no> <ank3ff$fjo$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ank3rp$fs7$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <ankmgu$pam$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Stian G wrote:
> Kan NTNU få til å klinge like godt som Princeton, Harvard, LSE eller MIT?
> Hva må til?
Jeg blir alltid forbauset over at man hele tiden skal sammenligne seg med
"de store" - eller kanskje bedre; de markedsførte navnet.

NTNU bør sammenlignes med tilsvarende institisjoner i Skandinavia, og
kanskje noen av "middels instutisjoner" på globalt nivå. Om vi på noen
områder har kapasiteter som matcher de nevnte institusjoner samt TU Delft,
Imperial College m.fl. 

Eneste NTNU kan klinge like godt for er vel ingen andre enn det norske
folk. I internasjonal sammenheng vil NTNU ha store vansker med å matche
samme ry som "de store". Å holde på "best i klassen" plassen for det
norske folk er å være flinke på markedsføre seg selv - nå ikke gjennom
tittelen siv.ing men på annen måte. 

mvh
Håvard

  




From reintz at stud.ntnu.no  Sun Oct  6 16:06:04 2002
From: reintz at stud.ntnu.no (Magnus Reintz)
Date: Sun Oct  6 15:06:04 2002
Subject: Master, frie fag og siv.ing
References: <anc5le$4k1$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <anpccr$2c7$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Stian Martinsen wrote:
> Hei!
> 
> Sivilingeniørene skal fra nå av kalles Master of Science. Greit nok.
> Skal også de som går frie fag kalles Master of Science etter "hovedfag"?
> I så fall, hvordan skal man skille en som har gått profesjon og en som har
> gått frie fag?
> 
> Nysgjerrig!
> 

Jeg vil ikke få tittelen Master i teknologi. Jeg kom hit for å bli 
sivilingeniør.

Hvem har bestemt dette, og hvorfor har de ikke spurt meg, som faktisk 
skal ha en tittel etter endt utdannelse?

Såvidt jeg har forstått, er sivilingeniør en beskyttet tittel. Hva skal 
til for å kunne bruke denne tittelen, når NTNU nå vil kalle oss noe så 
latterlig som Master i teknologi?


Magnus Reintz


From gardsvol at stud.ntnu.no  Sun Oct  6 18:31:03 2002
From: gardsvol at stud.ntnu.no (Stian G)
Date: Sun Oct  6 17:31:03 2002
Subject: Master, frie fag og siv.ing
References: <anc5le$4k1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anpccr$2c7$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <anpkmu$690$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Magnus Reintz wrote:

> Såvidt jeg har forstått, er sivilingeniør en beskyttet tittel. Hva
> skal til for å kunne bruke denne tittelen, når NTNU nå vil kalle oss
> noe så latterlig som Master i teknologi?

Beskyttelsen forsvinner i 2007.

--
Stian G



From reintz at stud.ntnu.no  Sun Oct  6 18:51:03 2002
From: reintz at stud.ntnu.no (Magnus Reintz)
Date: Sun Oct  6 17:51:03 2002
Subject: Master, frie fag og siv.ing
References: <anc5le$4k1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anpccr$2c7$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anpkmu$690$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <anplqf$6l5$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Stian G wrote:
> Magnus Reintz wrote:
> 
> 
>>Såvidt jeg har forstått, er sivilingeniør en beskyttet tittel. Hva
>>skal til for å kunne bruke denne tittelen, når NTNU nå vil kalle oss
>>noe så latterlig som Master i teknologi?
> 
> 
> Beskyttelsen forsvinner i 2007.
> 
> --
> Stian G
> 
> 

...så fra 2007 kan en hvilkensomhelst distriktshøyskoleingeniør med 3 år 
på skolebenken kalle seg sivilingeniør hvis han/hun vil?

Noen burde skamme seg.


Magnus Reintz


From gardsvol at stud.ntnu.no  Sun Oct  6 20:51:03 2002
From: gardsvol at stud.ntnu.no (Stian G)
Date: Sun Oct  6 19:51:03 2002
Subject: Master, frie fag og siv.ing
References: <anc5le$4k1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anpccr$2c7$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anpkmu$690$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anplqf$6l5$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <anpt1q$a4m$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Magnus Reintz wrote:

> ...så fra 2007 kan en hvilkensomhelst distriktshøyskoleingeniør med 3
> år på skolebenken kalle seg sivilingeniør hvis han/hun vil?

Enda værre: sosiologer kan fint klistre "sivilingeniør" på visittkortet.
Eller som en jeg hørte om i sommer; han hadde gått teknisk fagskole i
Forsvaret, og følte seg derfor som ingeniør... og siden han jobbet i det
sivile, så følte han at han fint kunne kalle seg sivilingeniør i "passende
anledninger"....

--
Stian G



From reintz at stud.ntnu.no  Sun Oct  6 21:26:03 2002
From: reintz at stud.ntnu.no (Magnus Reintz)
Date: Sun Oct  6 20:26:03 2002
Subject: Master, frie fag og siv.ing
References: <anc5le$4k1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anpccr$2c7$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anpkmu$690$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anplqf$6l5$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anpt1q$a4m$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <anput8$av9$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Stian G wrote:
> Magnus Reintz wrote:
> 
> 
>>...så fra 2007 kan en hvilkensomhelst distriktshøyskoleingeniør med 3
>>år på skolebenken kalle seg sivilingeniør hvis han/hun vil?
> 
> 
> Enda værre: sosiologer kan fint klistre "sivilingeniør" på visittkortet.
> Eller som en jeg hørte om i sommer; han hadde gått teknisk fagskole i
> Forsvaret, og følte seg derfor som ingeniør... og siden han jobbet i det
> sivile, så følte han at han fint kunne kalle seg sivilingeniør i "passende
> anledninger"....
> 
> --
> Stian G
> 
> 


...noen burde DEFINITIVT skamme seg!

Hva slags idiot(er) vil avskaffe en så innarbeidet tittel som 
"sivilingeniør"? - Hvis man går sjekker bakgrunnen til den (de) skyldige 
finner man antagelig en sur gammel AVH'er eller en pingle-ingeniør fra 
Hønefoss!


Magnus Reintz
Irritert, usaklig og lurt av NTNU



From gardsvol at stud.ntnu.no  Sun Oct  6 23:41:03 2002
From: gardsvol at stud.ntnu.no (Stian G)
Date: Sun Oct  6 22:41:03 2002
Subject: Master, frie fag og siv.ing
References: <anc5le$4k1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anpccr$2c7$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anpkmu$690$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anplqf$6l5$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anpt1q$a4m$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anput8$av9$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <anq6vh$eqg$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Magnus Reintz wrote:

> ...noen burde DEFINITIVT skamme seg!
>
> Hva slags idiot(er) vil avskaffe en så innarbeidet tittel som
> "sivilingeniør"? - Hvis man går sjekker bakgrunnen til den (de)
> skyldige finner man antagelig en sur gammel AVH'er eller en
> pingle-ingeniør fra Hønefoss!

....som resten av studentene så kommer du inn i debatten 2-3 måneder for
sent. Minst! Tror vi dessverre må ta den velklingende nynorske frasen "Deal
with it!" innover oss...

--
Stian G



From reintz at stud.ntnu.no  Mon Oct  7 00:01:03 2002
From: reintz at stud.ntnu.no (Magnus Reintz)
Date: Sun Oct  6 23:01:03 2002
Subject: Master, frie fag og siv.ing
References: <anc5le$4k1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anpccr$2c7$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anpkmu$690$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anplqf$6l5$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anpt1q$a4m$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anput8$av9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anq6vh$eqg$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <anq80e$f7c$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Stian G wrote:
> Magnus Reintz wrote:
> 
> 
>>...noen burde DEFINITIVT skamme seg!
>>
>>Hva slags idiot(er) vil avskaffe en så innarbeidet tittel som
>>"sivilingeniør"? - Hvis man går sjekker bakgrunnen til den (de)
>>skyldige finner man antagelig en sur gammel AVH'er eller en
>>pingle-ingeniør fra Hønefoss!
> 
> 
> ....som resten av studentene så kommer du inn i debatten 2-3 måneder for
> sent. Minst! Tror vi dessverre må ta den velklingende nynorske frasen "Deal
> with it!" innover oss...
> 
> --
> Stian G
> 
> 



Det er sikkert riktig at jeg kommer 2-3 måneder for sent inn i debatten. 
MEN: når flertallet, som meg, ikke har fått med seg dette før nå, er det 
noe fundamentalt galt med systemet. Er det bare de som har så lite å 
gjøre at de kan ta seg tid til å følge med på dette som skal bli hørt?

-Jeg har ikke fått beskjed gjennom tillittsvalgt/klasserepresentant, 
gjennom e-post fra fakultet/institutt, eller noen andre medier som 
direkte er adressert til meg. Er det ikke litt rart at en så viktig 
avgjørelse blir tatt uten å aktivt spørre de det gjelder, nemlig 
studentene? Hvem har ansvaret for å informere oss, eller i hvert fall 
fortelle oss at vi må følge med i sånn-og-slik 
tidsskrift/nettside/news-kanal?

Sivilingeniørtittelen er et privilegium man fortjener etter å ha slitt 
seg gjennom 5 år med harde fag, eksamener, øvinger, koking, flere 
øvinger, konting, osv, osv... Tittelen er ikke noe man trenger, men det 
er noe man kan være stolt av.

Tror jeg skal kalle meg statsminister fra nå av. Eller kanskje konge. 
Jeg trenger jo ikke å spørre de det gjelder om lov til å ta tittelen 
deres. Kjell Magne Bondevik er f.o.m. i morgen gatefeier, og HMK Harald 
er bilselger.



Magnus Reintz


From erlenhau at stud.ntnu.no  Mon Oct  7 00:30:05 2002
From: erlenhau at stud.ntnu.no (Erlend Langeland Haugen)
Date: Sun Oct  6 23:30:05 2002
Subject: Master, frie fag og siv.ing
In-Reply-To: <anq80e$f7c$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <Pine.LNX.4.44.0210062328440.14429-100000@gaupe.stud.ntnu.no>

(se nedenfor.)

> Det er sikkert riktig at jeg kommer 2-3 m=E5neder for sent inn i debatten=
=2E
> MEN: n=E5r flertallet, som meg, ikke har f=E5tt med seg dette f=F8r n=E5,=
 er det
> noe fundamentalt galt med systemet. Er det bare de som har s=E5 lite =E5
> gj=F8re at de kan ta seg tid til =E5 f=F8lge med p=E5 dette som skal bli =
h=F8rt?
>
> -Jeg har ikke f=E5tt beskjed gjennom tillittsvalgt/klasserepresentant,
> gjennom e-post fra fakultet/institutt, eller noen andre medier som
> direkte er adressert til meg. Er det ikke litt rart at en s=E5 viktig
> avgj=F8relse blir tatt uten =E5 aktivt sp=F8rre de det gjelder, nemlig
> studentene?

jeg regner det som ganske sikkert at de det gjelder, nemlig studentene, ER
blitt spurt i saken -- gjennom studenttinget.

studenttinget representerer alle studentene ved ntnu, og de velges
demokratisk (s=E5 du er personlig med =E5 bestemme hvem som skal tale din s=
ak
i slike saker, eller, det sp=F8rs jo om du stemte/stemmer eller ei, men du
har i hvert fall muligheten).

i og med at det er heller arbeids- og tidkrevende =E5 la hver bidige
siv.ing.-student f=E5 ytre sin personlige mening om saken, regner jeg med a=
t
det er studenttinget som har representert studentene i denne saken. og de
er tross alt valgt av studentene for =E5 tale deres sak, nettopp fordi at
hver bidige siv.ing.-student dermed ikke TRENGER =E5 bli informert, spurt,
forh=F8rt og s=E5 videre om sin mening -- dere har noen som gj=F8r snakker =
p=E5
vegne av dere.


> Hvem har ansvaret for =E5 informere oss, eller i hvert fall
> fortelle oss at vi m=E5 f=F8lge med i s=E5nn-og-slik
> tidsskrift/nettside/news-kanal?
>
> Sivilingeni=F8rtittelen er et privilegium man fortjener etter =E5 ha slit=
t
> seg gjennom 5 =E5r med harde fag, eksamener, =F8vinger, koking, flere
> =F8vinger, konting, osv, osv... Tittelen er ikke noe man trenger, men det
> er noe man kan v=E6re stolt av.
>
> Tror jeg skal kalle meg statsminister fra n=E5 av. Eller kanskje konge.
> Jeg trenger jo ikke =E5 sp=F8rre de det gjelder om lov til =E5 ta tittele=
n
> deres. Kjell Magne Bondevik er f.o.m. i morgen gatefeier, og HMK Harald
> er bilselger.
>
> Magnus Reintz

/Erlend.


From abuse.is.valid at webmagi.no  Mon Oct  7 11:26:04 2002
From: abuse.is.valid at webmagi.no (=?ISO-8859-1?Q?Sondre_Skaug_Bj=F8rnebekk?=)
Date: Mon Oct  7 10:26:04 2002
Subject: Master, frie fag og siv.ing
References: <mailman.1033939808.33920.fritt-forum@list.pvv.org>
Message-ID: <3DA143B2.3030309@webmagi.no>

[...]

> jeg regner det som ganske sikkert at de det gjelder, nemlig studentene, ER
> blitt spurt i saken -- gjennom studenttinget.

Kanskje Fjellstad eller andre i STi har mulighet til å orientere litt om 
saken?  Jeg brukte litt tid på å lete litt akkurat nå og fant sak 22/02 
i inkallingen[1] til et møte i vår, men fokus der så ut til å være et 
helt annet. Så også i sak 26/02 som eksplisitt dreier seg om de 
allmennvitenskaplige studiene. Vedtaket[2] i sak 22/02 var å sende et 
brev basert på synsingen i innkallingen.  Er dette brevet lagt ut på STi 
sin web?

Jeg regner med at dette har vært oppe i en annen sammenheng og/eller at 
andre studentorganer (SU-siving?) har jobbet mer aktivt med den.

Ellers så synes jeg jo NIF og TU/Tekno har vært mistenkelig stille i 
saken (selv om jeg registrer Skallerud sin orientering om hva som er 
gjort i en annen tråd her), men det er vel kanskje fordi de faktisk ikke 
ser seg som en organisasjon (bare) for sivilingeniører lenger. 
Navnebytte og det hele er jo på vei. NIF har er jo beviselig (ref. 
oppslagene i sommer) ikke redde for å bruke tabloide media for å fronte 
saker de anser som viktige, men de har tydeligvis en annen vurdering enn 
meg av hvilke dette er.

-S-, som synes "...med rett til å kalle seg sivilingeniør" hadde vært 
greia som hadde løst det hele slik at vi hadde _vært_ MSc i utlandet 
uten forklaring og fortsatt sivilingeniør ("fra tidligere NTH" ved behov 
for forklaring) her hjemme.

[1] - 
http://www.stud.ntnu.no/studorg/sti/index.php/filemanager/download/133/05-Moeteinnkalling-080402.pdf

[2] - 
http://www.stud.ntnu.no/studorg/sti/index.php/filemanager/download/139/05_STi_mote_080402.pdf 


-- 
"Whatever you are, be a good one."
                 -- Abraham Lincoln


From valderha at stud.ntnu.no  Mon Oct  7 12:06:03 2002
From: valderha at stud.ntnu.no (Gard Vollset Valderhaug)
Date: Mon Oct  7 11:06:03 2002
Subject: Master, frie fag og siv.ing
References: <mailman.1033939808.33920.fritt-forum@list.pvv.org>
Message-ID: <anrih5$55n$1@tyfon.itea.ntnu.no>

> > Det er sikkert riktig at jeg kommer 2-3 måneder for sent inn i debatten.
> > MEN: når flertallet, som meg, ikke har fått med seg dette før nå, er det
> > noe fundamentalt galt med systemet. Er det bare de som har så lite å
> > gjøre at de kan ta seg tid til å følge med på dette som skal bli hørt?
> >
> > -Jeg har ikke fått beskjed gjennom tillittsvalgt/klasserepresentant,
> > gjennom e-post fra fakultet/institutt, eller noen andre medier som
> > direkte er adressert til meg. Er det ikke litt rart at en så viktig
> > avgjørelse blir tatt uten å aktivt spørre de det gjelder, nemlig
> > studentene?


> > Hvem har ansvaret for å informere oss, eller i hvert fall
> > fortelle oss at vi må følge med i sånn-og-slik
> > tidsskrift/nettside/news-kanal?
> >
> > Sivilingeniørtittelen er et privilegium man fortjener etter å ha slitt
> > seg gjennom 5 år med harde fag, eksamener, øvinger, koking, flere
> > øvinger, konting, osv, osv... Tittelen er ikke noe man trenger, men det
> > er noe man kan være stolt av.
> >
> > Tror jeg skal kalle meg statsminister fra nå av. Eller kanskje konge.
> > Jeg trenger jo ikke å spørre de det gjelder om lov til å ta tittelen
> > deres. Kjell Magne Bondevik er f.o.m. i morgen gatefeier, og HMK Harald
> > er bilselger.
> >
> > Magnus Reintz

Hva i alle dager gjør vi som har gått på NTNU "mer verdt" enn de som har
studert andre steder i Norge i en ingeniør-sammenheng? Det er lengden på
studiet og din egen innsats som bestemmer hva en lærer i løpet av et
studie, ikke navnet på din studieinstitusjon. Hvis andre høyskoler i Norge
vil tilby 5-årige teknologiutdannelser bør ingen lovbestemte titler gjøre
at disse utdannelsene blir mindreverdige tilsvarende studier utført på
NTNU.  

Derimot er jeg enig i at en selvsagt ikke skal kunne kalle seg
(sivil)ingeniør uten relevant bakgrunn.

Gard 



From karlmort at idi.ntnu.no  Mon Oct  7 12:11:03 2002
From: karlmort at idi.ntnu.no (Karl Morten Dahl)
Date: Mon Oct  7 11:11:03 2002
Subject: Master, frie fag og siv.ing
References: <anc5le$4k1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anpccr$2c7$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anpkmu$690$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anplqf$6l5$1@tyfon.itea.ntnu.no>  <anpt1q$a4m$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <slrnaq2jr7.mkb.karlmort@vier.idi.ntnu.no>

On Sun, 6 Oct 2002 19:48:42 +0200, Stian G <gardsvol@stud.ntnu.no> wrote:
>Magnus Reintz wrote:
>
>> ...så fra 2007 kan en hvilkensomhelst distriktshøyskoleingeniør med 3
>> år på skolebenken kalle seg sivilingeniør hvis han/hun vil?
>
>Enda værre: sosiologer kan fint klistre "sivilingeniør" på visittkortet.
>Eller som en jeg hørte om i sommer; han hadde gått teknisk fagskole i
>Forsvaret, og følte seg derfor som ingeniør... og siden han jobbet i det
>sivile, så følte han at han fint kunne kalle seg sivilingeniør i "passende
>anledninger"....

Klistrer du alle titler som ikke er lovbeskyttet på visitkortet ditt selv 
om ingen nekter deg det?

Karl M.

From gardsvol at stud.ntnu.no  Mon Oct  7 12:16:04 2002
From: gardsvol at stud.ntnu.no (Stian G)
Date: Mon Oct  7 11:16:04 2002
Subject: Master, frie fag og siv.ing
References: <mailman.1033939808.33920.fritt-forum@list.pvv.org> <3DA143B2.3030309@webmagi.no>
Message-ID: <anrjao$5jm$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Sondre Skaug Bjørnebekk wrote:

> NIF har er jo beviselig (ref.
> oppslagene i sommer) ikke redde for å bruke tabloide media for å
> fronte saker de anser som viktige, men de har tydeligvis en annen
> vurdering enn meg av hvilke dette er.

Tror nok saker som å verne om pensjoner og lignende er mer aktuelt for NIFs
medlemsmasse....

--
Stian G



From abuse.is.valid at webmagi.no  Mon Oct  7 12:46:04 2002
From: abuse.is.valid at webmagi.no (=?ISO-8859-1?Q?Sondre_Skaug_Bj=F8rnebekk?=)
Date: Mon Oct  7 11:46:04 2002
Subject: Master, frie fag og siv.ing
References: <mailman.1033939808.33920.fritt-forum@list.pvv.org> <3DA143B2.3030309@webmagi.no> <anrjao$5jm$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <3DA15750.4050706@webmagi.no>

>>NIF har er jo beviselig (ref.
>>oppslagene i sommer) ikke redde for å bruke tabloide media for å
>>fronte saker de anser som viktige, men de har tydeligvis en annen
>>vurdering enn meg av hvilke dette er.
> 
> 
> Tror nok saker som å verne om pensjoner og lignende er mer aktuelt for NIFs
> medlemsmasse....

Saken jeg hintet til dreide seg om kjønnskvotering, NIF oppfordret til 
boikott av DnB med store bokstaver i VG og DN (og sikkert andre steder) 
i sommer om jeg ikke husker feil. Tror også lederartikkelen i TU i 
etterkant sa at de var svært fornøyd med "kampanjen".

For ordens skyld: Jeg er i utgangspunktet et svært godt fornøyd 
(student-)medlem av NIF.

Sidesprang: NIF sitt slagord "en pluss en blir aldri tre" som dukker 
oppe i diverse sammenhenger er litt dårlig, er ikke 1+1=3 eller andre 
floskler liksom mantraet om synergi i teamarbeid?  De burde jo selvsagt 
hatt "to pluss to blir aldri tre" eller tilsvarende.

-S-

-- 
"Whatever you are, be a good one."
                 -- Abraham Lincoln


From trond.andresen at itk.ntnu.no  Mon Oct  7 12:46:07 2002
From: trond.andresen at itk.ntnu.no (Trond Andresen)
Date: Mon Oct  7 11:46:07 2002
Subject: Vev-kyndig(e) fredsaktivist(er) =?iso-8859-1?Q?s=F8kes=21?=
Message-ID: <3DA15738.B2275AF0@itk.ntnu.no>

Til alle lesere av ntnu.fritt-forum:

Jeg har fått en forespørsel om følgende:

Noen vil starte en tverrpolitisk underskriftskampanje mot at Norge nå
faktisk deltar i en pågående krig i et annet land (Afghanistan). Det er
også mulig at kampanjens grunnlag vil bli at Norge ikke skal delta i en
krig mot Irak. Kampanjen vil sannsynligvis starte med at en bredt
sammensatt gruppe initiativtakere inviterer andre til å slutte seg til
et opprop.

Siden jeg sjøl har kjørt underskriftskampanjer tidligere via mitt
nettsted (f.eks. den siste nå i februar blant akademikere og
universitets-/høyskoleansatte for bevaring av "Schrødingers katt" i NRK,
som fikk 6000 underskrifter), ble jeg forespurt om å administrere
underskriftskampanjen reint teknisk.

Jeg sa denne gangen nei, fordi det følger en del teknisk prakk med på
lasset p.g.a. den tungvinte måten jeg gjør slikt på (er ikke kyndig i
Vev-programmering). Dessuten: En underskriftskampanje mot Norges
krigføring i / mot andre land har et potensial til å få i
størrelsesorden 100.000 underskrifter, og da må man ha et robust system
som krever minimalt med inngrep og vedlikehold.

Så jeg søker herved kontakt med en eller helst kanskje et par
programmeringskyndige krigsmotstandere, som kunne sette opp og drifte en
slik kampanje fra en server i NTNU-miljøet.

Trond Andresen

PS
Hadde det eksistert fnugg av akademisk samfunnsengasjement ved dette
universitetet, så hadde NTNUs faglærere forlengst engasjert seg som
gruppe mot det skandaløse faktum at Norge for første gang siden
vikingtida nå fører krig på territoriet til et land som ikke har
angrepet oss, og det knapt uten samfunnsmessig debatt.


From gardsvol at stud.ntnu.no  Mon Oct  7 13:21:03 2002
From: gardsvol at stud.ntnu.no (Stian G)
Date: Mon Oct  7 12:21:03 2002
Subject: Vev-kyndig(e) fredsaktivist(er) søkes!
References: <3DA15738.B2275AF0@itk.ntnu.no>
Message-ID: <anrmsi$7ln$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Trond Andresen wrote:

> tverrpolitisk

Er det noe nytt du har begynt med? ;-) Mener å huske at alle utbrudd fra den
kanten ikke akkurat har vært tverrpolitiske...

--
Stian G



From havard.ravn at ottesen.com  Mon Oct  7 13:21:07 2002
From: havard.ravn at ottesen.com (=?ISO-8859-1?Q?H=E5vard?= Ravn Ottesen)
Date: Mon Oct  7 12:21:07 2002
Subject: Vev-kyndig(e) fredsaktivist(er) =?ISO-8859-1?Q?s=F8kes!?=
References: <3DA15738.B2275AF0@itk.ntnu.no> <anrmsi$7ln$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <anrn2u$7r8$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Stian G wrote:

> Trond Andresen wrote:
> > tverrpolitisk
> Er det noe nytt du har begynt med? ;-) Mener å huske at alle utbrudd fra den
> kanten ikke akkurat har vært tverrpolitiske...

Ta nå ikke alt for hardt i - Tverrpolitisk er Trond Andresen i saker der
det er passende. Kan du sende oppropet, så kan jeg vurdere om jeg har tid
til å bidra med dette i en PHP MySQL løsning. 

Håvard



From gardsvol at stud.ntnu.no  Mon Oct  7 13:26:03 2002
From: gardsvol at stud.ntnu.no (Stian G)
Date: Mon Oct  7 12:26:03 2002
Subject: Vev-kyndig(e) fredsaktivist(er) søkes!
References: <3DA15738.B2275AF0@itk.ntnu.no> <anrmsi$7ln$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anrn2u$7r8$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <anrn9e$7tq$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Håvard Ravn Ottesen wrote:
> Stian G wrote:
>
>> Trond Andresen wrote:
>>> tverrpolitisk
>> Er det noe nytt du har begynt med? ;-) Mener å huske at alle utbrudd
>> fra den kanten ikke akkurat har vært tverrpolitiske...
>
> Ta nå ikke alt for hardt i - Tverrpolitisk er Trond Andresen i saker
> der det er passende. Kan du sende oppropet, så kan jeg vurdere om jeg
> har tid til å bidra med dette i en PHP MySQL løsning.

Neida, var bare ment som en ukonstruktiv spøk på dette ellers så alvorlige
forum ;-)

Hvordan tenker du å utforme et slikt opprop, Andresen? Det blir veldig lett
litt bevisst negativt formulert i retning av sittende Regjering - og det kan
nok være tilstrekkelig til å gjøre det mindre spiselig for mange. Det er
tross alt en viss ambivalens her - og en form for tvang i og med at artikkel
5 benyttes.

men for all del; Det er mange i min leir som er skeptiske også...!

--
Stian G



From trond.andresen at itk.ntnu.no  Mon Oct  7 13:26:07 2002
From: trond.andresen at itk.ntnu.no (Trond Andresen)
Date: Mon Oct  7 12:26:07 2002
Subject: Vev-kyndig(e) fredsaktivist(er) =?iso-8859-1?Q?s=F8kes=21?=
References: <3DA15738.B2275AF0@itk.ntnu.no> <anrmsi$7ln$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <3DA1603B.B624CB8C@itk.ntnu.no>

Stian G wrote:

> Trond Andresen wrote:
>
> > tverrpolitisk
>
> Er det noe nytt du har begynt med? ;-) Mener å huske at alle utbrudd fra den
> kanten ikke akkurat har vært tverrpolitiske...

Man må kanskje være medlem av Høyres studentforening for ikke å ta inn over seg
at motstanden mot denne krigen er temmelig brei og ikke bare et
venstreside-fenomen.

Ellers var ikke min melding sendt ut for å starte litt slåssing på gutterommet
med de lokale Bush-supportere, men i håp om å få hjelp fra noen som er mot denne
krigen.

Trond Andresen


From havard.ravn at ottesen.com  Mon Oct  7 13:36:04 2002
From: havard.ravn at ottesen.com (=?ISO-8859-1?Q?H=E5vard?= Ravn Ottesen)
Date: Mon Oct  7 12:36:04 2002
Subject: Master, frie fag og siv.ing
References: <mailman.1033939808.33920.fritt-forum@list.pvv.org> <3DA143B2.3030309@webmagi.no>
Message-ID: <anrno2$876$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Sondre Skaug Bjørnebek wrote:

> [...]

> > jeg regner det som ganske sikkert at de det gjelder, nemlig studentene, ER
> > blitt spurt i saken -- gjennom studenttinget.

> Kanskje Fjellstad eller andre i STi har mulighet til å orientere litt om 
> saken?  Jeg brukte litt tid på å lete litt akkurat nå og fant sak 22/02 
> i inkallingen[1] til et møte i vår, men fokus der så ut til å være et 
> helt annet. Så også i sak 26/02 som eksplisitt dreier seg om de 
> allmennvitenskaplige studiene. Vedtaket[2] i sak 22/02 var å sende et 
> brev basert på synsingen i innkallingen.  Er dette brevet lagt ut på STi 
> sin web?

Hei 
Skal være veldig forsiktig med å kritisere Studenttinget her, da jeg selv
satt som leder for noen år tilbake. I 1998 etablerte vi praksisen med at
sakspapirene ble lagt ut sammen med innkallingen - tydeligvis er denne
praksisen endret. 

Kanskje en ide å gjøre igjen? Dels for å spare kostnader med å sende ut
papirutgaven til folk, og dels for åpenhet i studentdemokratiet.
Selvfølgelig er det noen saker som bør unndras offentligheten - men
høringssaker av denne typen er vel ikke under denne typen?


From gardsvol at stud.ntnu.no  Mon Oct  7 14:31:03 2002
From: gardsvol at stud.ntnu.no (Stian G)
Date: Mon Oct  7 13:31:03 2002
Subject: Vev-kyndig(e) fredsaktivist(er) søkes!
References: <3DA15738.B2275AF0@itk.ntnu.no> <anrmsi$7ln$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DA1603B.B624CB8C@itk.ntnu.no>
Message-ID: <anrr0o$a10$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Trond Andresen wrote:
> Stian G wrote:
>
>> Trond Andresen wrote:
>>
>>> tverrpolitisk
>>
>> Er det noe nytt du har begynt med? ;-) Mener å huske at alle utbrudd
>> fra den kanten ikke akkurat har vært tverrpolitiske...
>
> Man må kanskje være medlem av Høyres studentforening for ikke å ta
> inn over seg at motstanden mot denne krigen er temmelig brei og ikke
> bare et venstreside-fenomen.
>
> Ellers var ikke min melding sendt ut for å starte litt slåssing på
> gutterommet med de lokale Bush-supportere, men i håp om å få hjelp
> fra noen som er mot denne krigen.

håper du leser mitt svar til Håvard Ravn Ottesen også...

Hvordan ser du for deg utformingen av et slik opprop, for å få den reelt
tverrpolitisk?

--
Stian G



From gunnerod at stud.ntnu.no  Mon Oct  7 17:21:03 2002
From: gunnerod at stud.ntnu.no (Marit Olave =?ISO-8859-1?Q?Gunner=F8d?=)
Date: Mon Oct  7 16:21:03 2002
Subject: Master, frie fag og siv.ing - informasjon
References: <mailman.1033939808.33920.fritt-forum@list.pvv.org>
Message-ID: <ans4uk$fts$1@tyfon.itea.ntnu.no>

(I dette uttaler jeg meg IKKE spesielt om siv.ing/master-saken, jeg
kjenner ikke til hvordan den har vært behandla i Studenttinget eller i
andre organ)

Du har selvsagt rett i at Studenttinget (STi) representerer studentene, og
at en på grunn av det ikke trenger å ha "folkeavstemming" hver gang
studentene skal ha ei mening om en sak. I tillegg spør STi SU'ene om råd.
Studentene er også representert på fakultetet og på instituttet, så det er
mange studenter som er med og påvirker når noe blir bestemt!

Men jeg er IKKE enig i at STi ikke har ansvar for å informere. Det har de,
og det har også alle andre tillitsvalgte på NTNU. Og når viktige saker
skal bestemmes, er det jo veldig greit at studentdemokratiet får innspill
fra den jevne student, f.eks. gjennom allmøter. Alle studenter ved NTNU
har også rett til å være tilstede på STi-møter, og de har talerett der.

Problemet vi som er tillitsvalgte har, er at det er ikke så veldig mange
som vil høre på informasjonen vår. Vi kan jo ikke gå rundt og fortelle til
hver enkelt student hva som til en hver tid skjer, eller gå inn i alle
forelesninger. Studenter har et ganske klart ansvar for selv å oppsøke
informasjon, og det kan de gjøre ved å gå på allmøter, ved å lese innsida
eller se på www.studenttinget.no, ved å snakke med sine tillitsvalgte og
generelt ved å holde øyne og ører åpne. 
Og når dere da finner noe som engasjerer dere, er det ingenting en
tillitsvalgt student blir mer glad for, enn innspill fra
frustrerte/fornøyde/undrende/engasjerte/opprørte studenter.

Moralen er altså: kikk litt etter informasjon sjøl, ta kontakt når det er
noe du lurer på, gå på allmøter --- og still til valg! (frist for å melde
sitt kandidatur til STi og til Styret er fredag 11. oktober - se mer på
www.studenttinget.no/valg)

hilsen Marit Olave Gunnerød, Fakultetstillitsrepresentant på HF, og medlem
av valgstyret.



From tore.prestvik at geo.ntnu.no  Tue Oct  8 09:26:04 2002
From: tore.prestvik at geo.ntnu.no (Tore Prestvik)
Date: Tue Oct  8 08:26:04 2002
Subject: Politisk streik =?ISO-8859-1?Q?p=E5_Gl=F8shaugen!?=
References: <3D9AA594.AD7A2E5D@itk.ntnu.no>
Message-ID: <anttm9$d78$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Sivilingeniørtittelen
NTNU tildeler grader, ikke titler. Det er graden sivilingeniør som er
erstattet med mastergrad i teknologi. Universitetene tildeler ikke titler
som lege og advokat heller. Det er yrkestitler man har anledning til å
bruke når man har oppnådd en akademisk grad (cand.med, cand.jur),
eventuelt med noe tilleggskrav.
Hold tunga rett i munnen!
Tore Prestvik


From hanche at math.ntnu.no  Tue Oct  8 10:16:03 2002
From: hanche at math.ntnu.no (Harald Hanche-Olsen)
Date: Tue Oct  8 09:16:03 2002
Subject: Politisk streik på Gløshaugen!
References: <3D9AA594.AD7A2E5D@itk.ntnu.no> <anttm9$d78$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <pcolm595rmz.fsf@fiinbeck.math.ntnu.no>

+ tore.prestvik@geo.ntnu.no (Tore Prestvik):

| Sivilingeniørtittelen
| NTNU tildeler grader, ikke titler. Det er graden sivilingeniør som er
| erstattet med mastergrad i teknologi.

Godt poeng.  Kanskje du skulle fortelle Universitetsavisa om dette?

Tittelen «sivilingeniør» er vel beskyttet ved lov, eller kanskje
kongelig resolusjon eller lignende.  Skal den også oppheves?  Jeg har
søkt litt i odin.dep.no uten å finne noe svar.  For meg virker det
logisk at tittelen «sivilingeniør» beholdes, og at tidligere
sivilingeniørgrad eller fremtidig mastergrad i teknologi automatisk
gir rett til bruk av tittelen, med mulighet for at andre utdanninger
(fra utlandet for eksempel) også kan gi samme rett.

Det er kanskje noe slikt NIF går inn for, med dem selv som
akkrediteringsorgan.  Om jeg har forstått dem rett.

-- 
* Harald Hanche-Olsen     <URL:http://www.math.ntnu.no/~hanche/>
- Ja det virker i praksis - men virker det i teorien?


From ivarc at stud.ntnu.no  Tue Oct  8 10:41:03 2002
From: ivarc at stud.ntnu.no (Ivar M. Clausen)
Date: Tue Oct  8 09:41:03 2002
Subject: Politisk streik på Gløshaugen!
References: <3D9AA594.AD7A2E5D@itk.ntnu.no> <anea3t$8ik$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anedrn$anc$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anhtiq$a7m$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <anu22c$fg3$1@tyfon.itea.ntnu.no>

> Master og bachelor er like engelske (eller norske) ord som cand.med.,
> cand.mag., cand.jur., cand.scient. og de fleste andre titler ved
> universitetet i dag. Forskjellen er at ordene blir innarbeidet fullstendig
> i det norske språket, så får du heller si hva du mener om det.

Det er nå en vesentlig forskjell da. Nemlig at cand.mag., cand.med. ,
cand.polit. osv var på latin hele veien. Man kan synes hva man vil om det
men det var nå ihvertfall bare et språk.
Master i teknologi er to språk i samme tittel. Og det plager meg!
Hadde man valgt kandidat og magister (som språkrådet foreslo) så hadde det
vært mye mer konsistens i titlene.
Så kunne man hatt engelske oversettelser.

Mye mer ryddig og ingen bastard titler!

Mvh
ivar M. Clausem



From hanche at math.ntnu.no  Tue Oct  8 13:06:03 2002
From: hanche at math.ntnu.no (Harald Hanche-Olsen)
Date: Tue Oct  8 12:06:03 2002
Subject: Politisk streik på Gløshaugen!
References: <3D9AA594.AD7A2E5D@itk.ntnu.no> <anttm9$d78$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pcolm595rmz.fsf@fiinbeck.math.ntnu.no>
Message-ID: <pcoit0d5jyj.fsf@fiinbeck.math.ntnu.no>

+ Harald Hanche-Olsen <hanche@math.ntnu.no>:

| + tore.prestvik@geo.ntnu.no (Tore Prestvik):
| 
| Tittelen «sivilingeniør» er vel beskyttet ved lov, eller kanskje
| kongelig resolusjon eller lignende.

Forskrift.  Jeg fikk følgende peker, av en som tilsynelatende ønsker å
være anonym:

  http://www.lovdata.no/for/sf/uf/xf-19960510-0420.html

Og her er relevant utsnitt:

  Med hjemmel i lov 12. mai 1995 nr. 22 om universiteter og høgskoler
  § 45 fastsettes at nedenfor nevnte institusjoner som loven gjelder
  for, kan tildele grader, yrkesutdanninger og utdanningsprogram med
  normert studietid og rett til tittel i samsvar med vedlagte utkast
  slik:

  [...]

  Norges teknisk-naturvitenskapelige universitet kan gi følgende grader,
  yrkesutdanninger og utdanningsprogram:
  [...]
  8.  Sivilingeniør (siv.ing.) som gir rett til tilsvarende tittel,
      normert studietid 5 år.

Da forstår jeg diskusjonen omkring formuleringen «med rett til...»
litt bedre.  Opprinnelig trodde jeg noen hadde ønsket at betegnelsen
på graden skulle være noe ala «Master i teknologi med rett til å kalle
seg sivilingeniør», som med respekt å melde ville vært nokså dustete.

Men ordning hvor en slik mastergrad i tillegg gir rett til å bruke
tittelen sivilingeniør, enten denne administreres av NIF eller skrives
inn i forskriften, er jo en helt annen sak.

-- 
* Harald Hanche-Olsen     <URL:http://www.math.ntnu.no/~hanche/>
- Ja det virker i praksis - men virker det i teorien?

From jonfinng at stud.ntnu.no  Tue Oct  8 15:36:03 2002
From: jonfinng at stud.ntnu.no (Jon-Finngard Moe)
Date: Tue Oct  8 14:36:03 2002
Subject: Master, frie fag og siv.ing
Message-ID: <anujct$g9t$2@tyfon.itea.ntnu.no>

>Det er sikkert riktig at jeg kommer 2-3 måneder for sent inn i debatten. 
>MEN: når flertallet, som meg, ikke har fått med seg dette før nå, er det 
>noe fundamentalt galt med systemet. Er det bare de som har så lite å 
>gjøre at de kan ta seg tid til å følge med på dette som skal bli hørt?

Dette er et veldig godt poeng. De fleste "vanlige" studenter (les. de som ikke
er studentpolitikere eller engasjert i dette på annen måte) hadde ikke hørt
om at sivilingeniørtittelen skulle falle bort før de leste Universitetsavisa.
Der det stod at "nå var det vedtatt". Det kom for meg som lyn fra klar himmel..

Det er selvsagt lett å kritisere "systemet" for dette, da den enkelte i og for
ideelt sett bør være såpass engasjert at man får med seg slike ting på
egenhånd. Men slik fungerer nå ting en gang ikke...

Det er nå en ting at grad/tittel, eller hva man velger å kalle dette, endres av

et universitet over tid. Men jeg synes det er litt rart å tenke på at jeg
en gang søkte på et studie som fortalte meg at jeg skulle bli sivilingeniør,
nå midt i studiet, plutselig forteller meg noe annet. Meg og andre jeg har 
snakket med, føler seg snytt og litt lurt. I det minste kunne man ventet
med dette til alle som hadde blitt tatt inn på en sivilingeniørutdanning, 
faktisk fikk lov å bli sivilingeniører.

Jeg forstår godt argumentet om at tittelen/graden skal være "internasjonalt
kompatibel". Men ettersom jeg forstår det bør man vel i utlandet alltid 
forklare litt om skolen man har gått på og tittelen man har. NTNU har,
hvor mye man enn håper, aldri noen sjangse til å bli et navn som er godt kjent
av alle arbeidsgivere utenlands. Så forklare seg må man nok uansett. 
En master kan også i utlandet være forskjellige ting, basert på hvilken skole
man har godt på. jfr. eksempelet fra MIT tidligere i denne diskusjonen. 

Paradokset blir jo nå at man i tillegg må forklare seg i Norge. 
"Sivilingeniør fra NTH/NTNU" vet alle hva er. "Master i teknologi" høres
ut som et fælt buzzword som tidligere it-akademiet kunne ha funnet på. Hver
gang
man sier dette til noen må man sikkert bruke minst ett minutt til å forklare
"..at joda, det er _egentlig det samme som sivilingeniør fra NTNU, men noen(tm)
fant på at det skulle hete master i teknologi i stedet. bla bla bla.. hvorfor?
tja... si det".

-Finngard




From tore.prestvik at geo.ntnu.no  Tue Oct  8 21:20:06 2002
From: tore.prestvik at geo.ntnu.no (Tore Prestvik)
Date: Tue Oct  8 20:20:06 2002
Subject: =?ISO-8859-1?Q?sivilingeni=F8r?= igjen
Message-ID: <anv5u7$6ia$1@tyfon.itea.ntnu.no>

I vedtaket fra Styret står bl.a. følgende:
1. Sivilingeniørutdanningen skal fortsatt være et integrert 5-årig studium.
2. Ferdig utdannet kandidat fra sivilingeniørutdanningen får graden Master
i teknologi, med tillegg av studieprogrammets betegnelse. osv.osv.
Altså: Styret nevner her "sivilingeniørutdanning" to ganger, ja selve
saken (sak 60/02) heter 
"Sivilingeniørutdanningen - integrert 5-årig studium. Gradsbetegnelser -
sivilingeniør- og sivilarkitektutdanningen".
Dette skulle tyde på at man (styret) fortsatt har tenkt å drive
sivilingeniørutdanning ved NTNU. Som jeg har sagt tidligere, det er graden
man har endret betegnelsen på, ikke tittelen.

En kollega har funnet følgende

  http://www.lovdata.no/for/sf/uf/xf-19960510-0420.html

Og her er relevant utsnitt:

  Med hjemmel i lov 12. mai 1995 nr. 22 om universiteter og høgskoler
  § 45 fastsettes at nedenfor nevnte institusjoner som loven gjelder
  for, kan tildele grader, yrkesutdanninger og utdanningsprogram med
  normert studietid og rett til tittel i samsvar med vedlagte utkast
  slik:

  [...]

  Norges teknisk-naturvitenskapelige universitet kan gi følgende grader,
  yrkesutdanninger og utdanningsprogram:
  [...]
  8.  Sivilingeniør (siv.ing.) som gir rett til tilsvarende tittel,
      normert studietid 5 år.

  Her kan man tenke seg ny formulering:
  8. Master i teknologi som gir rett til tittelen sivilingeniør, normert
studietid 5 år.
 


From tore.prestvik at geo.ntnu.no  Tue Oct  8 21:20:11 2002
From: tore.prestvik at geo.ntnu.no (Tore Prestvik)
Date: Tue Oct  8 20:20:11 2002
Subject: =?ISO-8859-1?Q?sivilingeni=F8r?= igjen
Message-ID: <anv62s$6kc$1@tyfon.itea.ntnu.no>

I vedtaket fra Styret står bl.a. følgende:
1. Sivilingeniørutdanningen skal fortsatt være et integrert 5-årig studium.
2. Ferdig utdannet kandidat fra sivilingeniørutdanningen får graden Master
i teknologi, med tillegg av studieprogrammets betegnelse. osv.osv.
Altså: Styret nevner her "sivilingeniørutdanning" to ganger, ja selve
saken (sak 60/02) heter 
"Sivilingeniørutdanningen - integrert 5-årig studium. Gradsbetegnelser -
sivilingeniør- og sivilarkitektutdanningen".
Dette skulle tyde på at man (styret) fortsatt har tenkt å drive
sivilingeniørutdanning ved NTNU. Som jeg har sagt tidligere, det er graden
man har endret betegnelsen på, ikke tittelen.

En kollega har funnet følgende

  http://www.lovdata.no/for/sf/uf/xf-19960510-0420.html

Og her er relevant utsnitt:

  Med hjemmel i lov 12. mai 1995 nr. 22 om universiteter og høgskoler
  § 45 fastsettes at nedenfor nevnte institusjoner som loven gjelder
  for, kan tildele grader, yrkesutdanninger og utdanningsprogram med
  normert studietid og rett til tittel i samsvar med vedlagte utkast
  slik:

  [...]

  Norges teknisk-naturvitenskapelige universitet kan gi følgende grader,
  yrkesutdanninger og utdanningsprogram:
  [...]
  8.  Sivilingeniør (siv.ing.) som gir rett til tilsvarende tittel,
      normert studietid 5 år.

  Her kan man tenke seg ny formulering:
  "8. Master i teknologi (MSc) som gir rett til tittelen sivilingeniør, 
      normert studietid 5 år."
 


From sigurd.skogestad at chemeng.ntnu.no  Tue Oct  8 23:16:03 2002
From: sigurd.skogestad at chemeng.ntnu.no (Sigurd Skogestad)
Date: Tue Oct  8 22:16:03 2002
Subject: Politisk streik =?ISO-8859-1?Q?p=E5_Gl=F8shaugen!?=
References: <3D9AA594.AD7A2E5D@itk.ntnu.no>
Message-ID: <anve62$b6j$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Hei siv.ing.'er og siv.ing.-studenter

Jeg er enig i det er lite "trøkk" i tittelen "Master i teknologi" -
dessuten
mangler den viktige ordet ingeniør.

Jeg har lansert tittelen "Master ingeniør" som et alternativ - det ligner 
såpass mye på sivilingeniør at det sannsynligvis vil være mulig med en myk
overgang fra sivilingenør til masteringeniør.

Hvis dettte kunne få tilslutning i Gløshaugen-miljøet, burde vel også 
være mulig å få med Styret ved NTNU?

En annen kommentar til slutt: Denne debatennen er kommet ALT for sent.
Den burde vært tatt i vår.

-Hilsen Sigurd Skogestad

Trond Andresen wrote:

> Jeg har overvurdert mine lærerkolleger, siv.ing.-studentene og ikke
> minst NIF. Her har man fortsatt tygget drøv som vanlig, mens byråkratene
> i UFD  og vår "egen" ledelse med et pennestrøk utraderer en flott
> tradisjonsrik akademisk yrkestittel: Sivilingeniør.

> Dette gjør de uten å kunne legge på bordet en begrunnelse for hvorfor
> dette er "nødvendig". Ubegripelig. Til og meg bønnen om å få legge til
> en hale på yrkestittelen: "- med rett til å kalle seg sivilingeniør", er
> avslått. Hvorfor, hvorfor?

> Dette har for de geskjeftige byråkratiske tuklere vært som en varm kniv
> gjennom smør, for aktiv motstand har de ikke møtt. Snakk om å ligge på
> rygg. Snakk om ydmyk lydighet. Kunne vi forestilt oss at advokater,
> leger eller siviløkonomer med den samme føyelighet hadde akseptert at
> deres tradisjonsrike  yrkestitler plutselig skulle fjernes uten deres
> samtykke?

> Det bør snarest arrangeres minst en-dags politisk streik på Gløshaugen
> mot at vi skal nektes å kalle oss sivilingeniører.

> Og hvor i huleste er NIF?

> Trond Andresen
> teknisk kybernetikk



From trond.andresen at itk.ntnu.no  Wed Oct  9 10:41:03 2002
From: trond.andresen at itk.ntnu.no (Trond Andresen)
Date: Wed Oct  9 09:41:03 2002
Subject: Politisk streik =?iso-8859-1?Q?p=E5=20Gl=F8shaugen=21?=
References: <3D9AA594.AD7A2E5D@itk.ntnu.no> <anve62$b6j$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <3DA3DCD8.E490C9CA@itk.ntnu.no>

Sigurd Skogestad wrote:

> Hei siv.ing.'er og siv.ing.-studenter
>
> Jeg er enig i det er lite "trøkk" i tittelen "Master i teknologi" -
> dessuten
> mangler den viktige ordet ingeniør.
>
> Jeg har lansert tittelen "Master ingeniør" som et alternativ - det ligner
> såpass mye på sivilingeniør at det sannsynligvis vil være mulig med en myk
> overgang fra sivilingenør til masteringeniør.
>
> Hvis dettte kunne få tilslutning i Gløshaugen-miljøet, burde vel også
> være mulig å få med Styret ved NTNU?

Jeg synes ikke ditt forslag er godt, men er enig at saka bør komme opp i
Styret ved NTNU på nytt. Se nedenfor.

> En annen kommentar til slutt: Denne debatennen er kommet ALT for sent.
> Den burde vært tatt i vår.

Problemet er at de fleste aldri trodde at "sivilingeniør"-tittelen skulle
skrapes helt. Jeg tror de fleste som følger med i dette tenkte som så at "vel,
det blir kanskje master eller magister ditt eller datt, men vi vil jo fortsatt
kunne kalle oss sivilingeniører. Så la dem bare holde på".

Når så siv.ing.  likevel overraskende ble fjernet, så kommer reaksjonene. Men
som du og andre påpeker, det er ikke for seint å modifisere Styrets vedtak, og
det har -- som dokumentert av andre i dette forum -- fullmakt til å putte inn
"sivilingeniør" i tittelen. Det står bare på viljen.

Trond Andresen


From ove.haugalokken at plu.ntnu.no  Wed Oct  9 17:01:03 2002
From: ove.haugalokken at plu.ntnu.no (Ove Kristian =?ISO-8859-1?Q?Haugal=F8kken?=)
Date: Wed Oct  9 16:01:03 2002
Subject: =?ISO-8859-1?Q?Sivilingeni=F8r?= og Master
Message-ID: <ao1clq$cem$1@tyfon.itea.ntnu.no>

De rådgivende og styrende organer ved NTNU har såvidt jeg har oppfattet
det hele tiden gått inn for å beholde gradsbetegnelsen sivilingeniør.
Behandlingen i departement, Stortingskomite og Storting endte med et annet
resultat:

Med hensyn til behandlingen av St.meld. nr. 11 (2001-2002)
Kvalitetsreformen Om vurdering av enkelte unntak fra ny gradsstruktur i
høyere utdanning heter det i Tilråding fra Utdannings- og
forskningsdepartementet av 8. mars 2002, godkjent i statsråd samme dag: 
"Graden sivilingeniør gis både for fullført, integrert studium i
ingeniørfag av fem års varighet og som grad for studier av to års varighet
utover høgskoleingeniørgrad eller tilsvarende. Graden kan tildeles av de
fire universitetene, Norges landbrukshøgskole samt høgskolene i Agder,
Narvik, Stavanger og Telemark. NTNU uteksaminerer flest sivilingeniører,
og universitetet ønsker å beholde integrert femårig studium og gradens
navn. De andre institusjonene som kan gi graden, ønsker å ha tilsvarende
ordning som NTNU. Departementet foreslår at studietiden fortsatt skal være
fem år, og at graden skal være master."

I komiteinnstillingen til Stortinget - Innst.S.nr.188 (2001-2002)
Innstilling fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen om
Kvalitetsreformen. Om vurdering av enkelte unntak fra ny gradsstruktur i
høyere utdanning - heter det:

"Når det gjelder studiet til graden sivilingeniør, foreslås
gradsbetegnelsen endret til master. Studietiden skal fortsatt være 5 år,
som integrert studium, men med fortsatt opptaksmulighet til 4. studieår,
eller etter en 2+2-modell."

Saken ble behandlet i Stortinget 06.06.2002 (Stortinget, S.tid. 2947-2950,
2954) Vedtaket ble i samsvar med innstillingen. NTNU gikk altså inn for å
beholde gradsbetegnelsen sivilingeniør. Regjering og Storting ville det
annerledes.



 


From ove.haugalokken at plu.ntnu.no  Wed Oct  9 20:51:03 2002
From: ove.haugalokken at plu.ntnu.no (Ove Kristian =?ISO-8859-1?Q?Haugal=F8kken?=)
Date: Wed Oct  9 19:51:03 2002
Subject: =?ISO-8859-1?Q?Sivilingeni=F8r?= og Master
References: <ao1clq$cem$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1h7u$f03$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <ao1q64$jjf$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Norvald H. Ryeng wrote:

> Jeg føler at det er behov for en oppklaring. Tidligere i tråden har noen
> nevnt spesialordninger for studenter tatt opp før høsten 2003, men alt som
> har blitt sagt er at det ikke er bestemt ennå. Er det noen som vet når
> riktig instans (hvem det nå måtte være) har tenkt å behandle saken?

UFD informerer om overgangsordninger i et eget dokument. Det er for
omfattende til å referere i sin helhet, så jeg anbefaler denne lenken:

http://www.dep.no/ufd/norsk/utdanning/hogreutdanning/kvalitetsreformen/014081-990274/index-dok000-b-n-a.html

Ove Haugaløkken


From ove.haugalokken at plu.ntnu.no  Wed Oct  9 21:31:03 2002
From: ove.haugalokken at plu.ntnu.no (Ove Kristian =?ISO-8859-1?Q?Haugal=F8kken?=)
Date: Wed Oct  9 20:31:03 2002
Subject: =?ISO-8859-1?Q?Sivilingeni=F8r?= og Master
References: <ao1clq$cem$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1h7u$f03$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <ao1sau$ko7$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Det er mulig at du også kan finne relevant informasjon i dokumentet som
finnes ved å følge denne lenken:
http://odin.dep.no/ufd/norsk/utdanning/hogreutdanning/kvalitetsreformen/045061-990033/index-hov002-b-n-a.html

mvh
Ove Haugaløkken


From ryeng at stud.ntnu.no  Thu Oct 10 00:26:03 2002
From: ryeng at stud.ntnu.no (Norvald H. Ryeng)
Date: Wed Oct  9 23:26:03 2002
Subject: Sivilingeniør og Master
References: <ao1clq$cem$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1h7u$f03$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1q64$jjf$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <ao26qq$qbi$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Ove Kristian Haugaløkken <ove.haugalokken@plu.ntnu.no> wrote:
> Norvald H. Ryeng wrote:

>> Jeg føler at det er behov for en oppklaring. Tidligere i tråden har noen
>> nevnt spesialordninger for studenter tatt opp før høsten 2003, men alt som
>> har blitt sagt er at det ikke er bestemt ennå. Er det noen som vet når
>> riktig instans (hvem det nå måtte være) har tenkt å behandle saken?

> UFD informerer om overgangsordninger i et eget dokument. Det er for
> omfattende til å referere i sin helhet, så jeg anbefaler denne lenken:

Å kalle det overgangsordninger er kanskje ikke helt riktig. Med få unntak
skal den nye gradsstrukturen innføres over natten.  

Ordningene sier lite om siv.ing.-studiet. Mye tekst om cand.mag. og
bachelor-grad, men ingenting som forklarer hvordan overgangen fra siv.ing.
til MSc skal skje.

Det som er interessant er at "Institusjonene må aktivt informere
studentene om de bestemmelsene som gjelder." Her har NTNU et arbeid å
gjøre. Den som føler seg forpliktet til å aktivt informere meg er
velkommen til å starte med en gang.

-- 
Norvald H. Ryeng

From havard.ravn at ottesen.com  Thu Oct 10 01:01:05 2002
From: havard.ravn at ottesen.com (=?ISO-8859-1?Q?H=E5vard?= Ravn Ottesen)
Date: Thu Oct 10 00:01:05 2002
Subject: =?ISO-8859-1?Q?Sivilingeni=F8r?= og Master
References: <ao1clq$cem$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1h7u$f03$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1q64$jjf$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao26qq$qbi$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <ao28rf$ra9$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Norvald H. Ryeng wrote:
> Å kalle det overgangsordninger er kanskje ikke helt riktig. Med få unntak
> skal den nye gradsstrukturen innføres over natten.  
>
> Ordningene sier lite om siv.ing.-studiet. Mye tekst om cand.mag. og
> bachelor-grad, men ingenting som forklarer hvordan overgangen fra siv.ing.
> til MSc skal skje.

Uten å rope for høyt - et femårig studieløp til sivilingeniør er
ekvivalent med en Masterutdanning. Å endre utdanningsløpet fra en
tradisjonall cand.mag til en Bachelor er en større strukturell endring.
Med andre ord: I praksis har femårig sivilingeniørutdanning vært det samme
som en master, mens en cand.mag ikke har vært i nærheten av en Bachelor på
noen måte. Derfor mye tekst om store endringer, lite om mindre endringer. 

> Det som er interessant er at "Institusjonene må aktivt informere
> studentene om de bestemmelsene som gjelder." Her har NTNU et arbeid å
> gjøre. Den som føler seg forpliktet til å aktivt informere meg er
> velkommen til å starte med en gang.

Det som menes her, er at instutisjonene plikter å aktivt informere
studentene om endringene - kanskje spesielt med hensyn til endringer som
er store. 

I praksis er sivilingeniørutdanningen det samme som masterutdanningen. Det
kreves ikke at folk, som nylig har påbegynt studiet, må endre studieplan
for å bli master. Derfor blir endringen satt i virke så hurtig som mulig.
En allmennvitenskapelig student, kan derimot ikke forvente å bli tatt opp
på hovedfag særlig lengre. Ei kan en heller forvente å bli Cand.mag så mye
lengre (selv om mange kanskje har bare et/et og et halvt år igjen). Her
trengs derfor visse overgangsordninger, slik at studenter som har påbegynt
bestemte studieløp ikke lider unødig overlast.  

Håper dette gjør det mulig å forstå litt av teksten i dokumentene som er
referert til i knytning til denne tråden. 


From ryeng at stud.ntnu.no  Thu Oct 10 09:01:02 2002
From: ryeng at stud.ntnu.no (Norvald H. Ryeng)
Date: Thu Oct 10 08:01:02 2002
Subject: Sivilingeniør og Master
References: <ao1clq$cem$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1h7u$f03$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1q64$jjf$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao26qq$qbi$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao28rf$ra9$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <ao34q6$a2k$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Håvard Ravn Ottesen <havard.ravn@ottesen.com> wrote:

> Uten å rope for høyt - et femårig studieløp til sivilingeniør er
> ekvivalent med en Masterutdanning. Å endre utdanningsløpet fra en
> tradisjonall cand.mag til en Bachelor er en større strukturell endring.
> Med andre ord: I praksis har femårig sivilingeniørutdanning vært det samme
> som en master, mens en cand.mag ikke har vært i nærheten av en Bachelor på
> noen måte. Derfor mye tekst om store endringer, lite om mindre endringer. 

Det forstår også jeg, men det forandrer ikke det faktum at det dokumentet
jeg ble henvist til ikke sier noe om overgangsordningene for
siv.ing.-studiet.

>> Det som er interessant er at "Institusjonene må aktivt informere
>> studentene om de bestemmelsene som gjelder." Her har NTNU et arbeid å
>> gjøre. Den som føler seg forpliktet til å aktivt informere meg er
>> velkommen til å starte med en gang.

> Det som menes her, er at instutisjonene plikter å aktivt informere
> studentene om endringene - kanskje spesielt med hensyn til endringer som
> er store. 

Ja. Det er en endring på gang, nemlig overgangen fra siv.ing. til MSc. Den
er kanskje ikke like stor som endringen fra cand.mag. til BSc, men like
fullt en endring. Jeg er ikke den eneste som ønsker informasjon. Hvis
flere hadde fått med seg at det er vedtatt nye grader, hadde kanskje flere
vært interessert i overgangsordningene.

Bare på mitt institutt angår denne endringen (siv.ing.->MSc) ca. 5-600
studenter (grovt anslag). Hvor mange siv.ing.-studenter i 1.-4. årskurs er
det på Gløshaugen? Det er en ganske stor del av NTNUs studentmasse som
ikke vet hvilken grad de får etter endt utdanning. Jeg beklager hvis det
støter noen, men jeg synes faktisk at jeg, og resten av
siv.ing.-studentene, har rett til å få vite hvilken grad vi får.

> I praksis er sivilingeniørutdanningen det samme som masterutdanningen. Det
> kreves ikke at folk, som nylig har påbegynt studiet, må endre studieplan
> for å bli master. Derfor blir endringen satt i virke så hurtig som mulig.
> En allmennvitenskapelig student, kan derimot ikke forvente å bli tatt opp
> på hovedfag særlig lengre. Ei kan en heller forvente å bli Cand.mag så mye
> lengre (selv om mange kanskje har bare et/et og et halvt år igjen). Her
> trengs derfor visse overgangsordninger, slik at studenter som har påbegynt
> bestemte studieløp ikke lider unødig overlast.  

Du sier fortsatt bare det som står i dokumentet, og det forteller meg
veldig lite om hvordan overgangsordningene for siv.ing.-studiet blir. Jeg
driter da hardt, langt og lenge i hva som skjer med cand.mag.-graden --
jeg er siv.ing.-student.

> Håper dette gjør det mulig å forstå litt av teksten i dokumentene som er
> referert til i knytning til denne tråden. 

Det hjalp ikke meg, for jeg forsto dokumentene ved første gjennomlesing.
(Det er jo norsk. Kanskje departementsnorsk, men fortsatt norsk. Å forstå
norsk er vanligvis ingen heksekunst.) Det er mangelen på
overgangsordninger for siv.ing.-studiet som plager meg.

-- 
Norvald H. Ryeng

From trondaun at chembio.REMOVETHISBEFOREREPLYING.ntnu.no  Thu Oct 10 09:31:02 2002
From: trondaun at chembio.REMOVETHISBEFOREREPLYING.ntnu.no (Trond Erik Vee Aune)
Date: Thu Oct 10 08:31:02 2002
Subject: Master, frie fag og siv.ing
References: <anc5le$4k1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anpccr$2c7$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anpkmu$690$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anplqf$6l5$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anpt1q$a4m$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anput8$av9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anq6vh$eqg$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anq80e$f7c$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <3DA51E17.6000109@chembio.REMOVETHISBEFOREREPLYING.ntnu.no>


Magnus Reintz wrote:


> -Jeg har ikke fått beskjed gjennom tillittsvalgt/klasserepresentant, 
> gjennom e-post fra fakultet/institutt, eller noen andre medier som 
> direkte er adressert til meg. Er det ikke litt rart at en så viktig 
> avgjørelse blir tatt uten å aktivt spørre de det gjelder, nemlig 
> studentene? Hvem har ansvaret for å informere oss, eller i hvert fall 
> fortelle oss at vi må følge med i sånn-og-slik 
> tidsskrift/nettside/news-kanal?


Får du telefon fra Bondevik når avgjørelser skal tas? Blir du bedt om å 
holde innlegg på Stortinget i viktige saker? Får du epost fra de 
forskjellige partiene som vil vite hva _du_ mener? Nei, fordi det er et 
representativt demokrati vi lever i. Du har selv (forhåpentligvis) vært 
med på velge personer som representerer deg og ditt syn i viktige saker. 
Slik fungerer også studentpolitikken. Og så vidt jeg vet finnes det en 
rekke kanaler til å følge med i saksgangene. Men det hele krever litt 
vilje, engasjement og arbeid fra din side.

Dumt, men slik er det. Ja til årtnli demokrati!

Trond Erik



From trondaun at chembio.REMOVETHISBEFOREREPLYING.ntnu.no  Thu Oct 10 09:51:02 2002
From: trondaun at chembio.REMOVETHISBEFOREREPLYING.ntnu.no (Trond Erik Vee Aune)
Date: Thu Oct 10 08:51:02 2002
Subject: Master, frie fag og siv.ing
References: <anujct$g9t$2@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <3DA5228E.4070301@chembio.REMOVETHISBEFOREREPLYING.ntnu.no>


Jon-Finngard Moe wrote:


> Paradokset blir jo nå at man i tillegg må forklare seg i Norge. 
> "Sivilingeniør fra NTH/NTNU" vet alle hva er. "Master i teknologi" høres
> ut som et fælt buzzword som tidligere it-akademiet kunne ha funnet på. Hver


Jeg for min del er dritlei av å høre siv.ing-studenter syte og klage 
over dette. NTH er død og begravet. Get over it. Dere skal ikke lenger 
nyte godt av et merkenavn som ble bygget opp for mange tiår siden. Dere 
går nå på NTNU, dersom dere ønsker at deres tittel, hva nå den måtte bli 
til slutt, skal klinge godt i folks ører må dere selv være med på å 
bygge opp NTNU som en faglig topp institusjon nasjonalt og regionalt som 
nyter respekt både i akademiske og ikke-akademiske miljøer. Jeg for min 
del har ikke mye til overs for dagens siv.ing-studenter hva det gjelder 
faglig nivå og engasjement, og synes egentlig det bare er rett og 
rimelig at dere mister den status og pondus "siv.ing fra NTH" ga. Jeg er 
også overbevist om at dersom uteksaminerte studenter fra 
siv.ing-studiene ved NTNU holder et bra nivå over tid, vil ny anseelse 
knyttes opp til den tittel dere måtte ende opp med. Det blir egentlig 
opp til dere selv å bevise deres unike posisjon blant utdannete 
ingeniører i Norge, ikke forvent å leve godt på et begrep som deres 
foreldre skapte!

Trond Erik



From medieseksjonen at adm.ntnu.no  Thu Oct 10 10:16:04 2002
From: medieseksjonen at adm.ntnu.no (Universitetsavisa - redaksjonen)
Date: Thu Oct 10 09:16:04 2002
Subject: Fra UA: Master, Mester og Meistar
Message-ID: <ao39an$c6g$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Reidar Hugsted foreslår at framtidas siv.ing.-er kalles "Mester i
teknologi". Tittelen bør være norsk, mener han.

Les hele innlegget til Hugsted på:
http://www.universitetsavisa.no/ua_lesmer.php?kategori=nyheter&dokid=3da43249c271a2.71726353


From gardsvol at stud.ntnu.no  Thu Oct 10 12:21:03 2002
From: gardsvol at stud.ntnu.no (Stian G)
Date: Thu Oct 10 11:21:03 2002
Subject: Fra UA: Master, Mester og Meistar
References: <ao39an$c6g$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <ao3go2$g6g$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Universitetsavisa - redaksjonen wrote:
> Reidar Hugsted foreslår at framtidas siv.ing.-er kalles "Mester i
> teknologi". Tittelen bør være norsk, mener han.

"Mester" ? Verdensmester, Norgesmester, Europamester, eller?

Ser ut til at kreativiteten i forslagene øker men kvaliteten synker.

--
Stian G



From oyving+news at pvv.ntnu.no  Thu Oct 10 12:36:03 2002
From: oyving+news at pvv.ntnu.no (=?iso-8859-1?q?=D8yvind_Gr=F8nnesby?=)
Date: Thu Oct 10 11:36:03 2002
Subject: Fra UA: Master, Mester og Meistar
References: <ao39an$c6g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao3go2$g6g$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <87d6qi1vte.fsf@pvv.ntnu.no>

* Stian G.
|
| Universitetsavisa - redaksjonen wrote:
| > Reidar Hugsted foreslår at framtidas siv.ing.-er kalles "Mester i
| > teknologi". Tittelen bør være norsk, mener han.
| 
| "Mester" ? Verdensmester, Norgesmester, Europamester, eller?
| 
| Ser ut til at kreativiteten i forslagene øker men kvaliteten synker.

Jeg syns mester er et bedre forslag enn master, det er en ren og pen
oversettelse av det engelske ordet.  Men kan det ikke skape problemer
med håndtverkere som tar mesterbrev i sine fag?

Selv mener jeg at når vi først er i gang så kan vi forandre rektors
tittel til "Universitetsmester" og dermed får vi fordelen av at vi kan
oversette det med "Master of the University".  :-)

-- 
Øyvind Grønnesby

From jardarab+news_200240 at pvv.ntnu.no  Thu Oct 10 13:01:03 2002
From: jardarab+news_200240 at pvv.ntnu.no (Jardar =?iso-8859-1?Q?Eggesb=F8?= Abrahamsen)
Date: Thu Oct 10 12:01:03 2002
Subject: Fra UA: Master, Mester og Meistar
References: <ao39an$c6g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao3go2$g6g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <87d6qi1vte.fsf@pvv.ntnu.no>
Message-ID: <slrnaqajpa.8he.jardarab+news_200240@tyrell.nvg.ntnu.no>

I artikkel <87d6qi1vte.fsf@pvv.ntnu.no>
skreiv Øyvind Grønnesby <oyving+news@pvv.ntnu.no>:

> Jeg syns mester er et bedre forslag enn master, det er en ren og pen
> oversettelse av det engelske ordet.  Men kan det ikke skape problemer
> med håndtverkere som tar mesterbrev i sine fag?

Eller som det heiter i årsmeldinga (2001) frå Språkrådet (eg set inn 
nokre nye avsnittsskilje for å gjera det lettare å lesa):

I St.meld. nr. 27 (2000­2001) _Gjør din plikt -- krev din rett_
videreførte Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet de engelske
benevnelsene for lavere og høyere universitets- og høyskolegrad som var
brukt i utredningen om høyere utdanning fra Mjøs-utvalget. På en
tidligere forespørsel fra departementet hadde Språkrådet (jf. Årsmelding
2000) imidlertid tilrådd de norske benevnelsene _kandidat_ og _magister_
for _bachelor_ og _master_.

I brev av 23.5.01 til kirke-, utdannings- og forskningskomiteen pekte
Språkrådet på at når de latinske gradsbetegnelsene er blitt nasjonalisert
i det engelske språkområdet, bør også vi hevde vår språklige kultur i
stedet for å underkaste oss den engelske. Ut fra offisiell norsk
språkpolitikk, som er å styrke norsk i samfunns- og næringsliv, pekte
Språkrådet på at blir vanskelig å argumentere for norske
stillingsbetegnelser i næringslivet dersom staten selv skulle lovfeste
engelskspråklige grads-titler. Det vil føre til at morsmålet taper terreng
for engelsk på enda ett område.

Men Språkrådet har forståelse for at _bachelor_ og _master_, om det skulle
bli felles _internasjonale_ benevnelser for lavere og høyere grad, blir
brukt når norske vitnemål oversettes, eller når nordmenn søker arbeid i
utlandet.

Språkrådet tok opp det samme i brev til Universitets- og høgskolerådet,
som i svar av 27.8.01 deler Språkrådets syn, men ikke har uttalt seg om
gradsbenevnelsene i sin høringsuttalelse. I et nytt brev (1.11.01) bad vi
Universitets- og høgskolerådet vurdere realitetene i saken og ta den opp
med Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet med tanke på at
utdanningssystemet vårt kan få fastsatt norske gradsbetegnelser. Rådet
svarer i brev av 18.12.01 at saken har vært styrebehandlet. Vi siterer fra
brevet:

   Styret finner ikke at de argumentene Språkrådet framfører, er
   tilstrekkelige til at UHR ønsker å foreslå å ta opp overfor 
   departementet at det innføres betegnelser som kandidat og magister.
   Dersom Språkrådet likevel finner at det er nødvendig med norske
   gradsbetegnelser, ber vi om at det blir tatt direkte opp med
   departementet.

Jardar

From eirikref at pvv.ntnu.no  Thu Oct 10 13:41:03 2002
From: eirikref at pvv.ntnu.no (Eirik Refsdal)
Date: Thu Oct 10 12:41:03 2002
Subject: Master, frie fag og siv.ing
References: <anujct$g9t$2@tyfon.itea.ntnu.no> <3DA5228E.4070301@chembio.REMOVETHISBEFOREREPLYING.ntnu.no>
Message-ID: <87it0atw61.fsf@jagular.refsdal.no>

Trond Erik Vee Aune <trondaun@chembio.REMOVETHISBEFOREREPLYING.ntnu.no> writes:

> Det blir egentlig opp til dere selv å bevise deres unike posisjon
> blant utdannete ingeniører i Norge, ikke forvent å leve godt på et
> begrep som deres foreldre skapte!

Helt enig, så la oss bytte navn på universitetet/høgskolen og tittel
sånn omtrent hvert 20. år, slik at ingen kan snylte på andres innsats.


-- 
Eirik Refsdal
eirikref@pvv.ntnu.no -- http://www.pvv.ntnu.no/~eirikref/

Verdt å vente på.

From jardarab+news_200240 at pvv.ntnu.no  Thu Oct 10 13:56:03 2002
From: jardarab+news_200240 at pvv.ntnu.no (Jardar =?iso-8859-1?Q?Eggesb=F8?= Abrahamsen)
Date: Thu Oct 10 12:56:03 2002
Subject: Master, frie fag og siv.ing
References: <anujct$g9t$2@tyfon.itea.ntnu.no> <3DA5228E.4070301@chembio.REMOVETHISBEFOREREPLYING.ntnu.no> <87it0atw61.fsf@jagular.refsdal.no>
Message-ID: <slrnaqan35.akv.jardarab+news_200240@tyrell.nvg.ntnu.no>

I artikkel <87it0atw61.fsf@jagular.refsdal.no>
skreiv Eirik Refsdal <eirikref@pvv.ntnu.no>:

> Helt enig, så la oss bytte navn på universitetet/høgskolen og tittel
> sånn omtrent hvert 20. år, slik at ingen kan snylte på andres innsats.

Då kan me taka i bruk demagogien frå 1995, som sa at det er reaksjonært å 
vera imot endringar.

På ei anna side kan me då verta skulda for å vera reaksjonære som held oss 
til ein oppbrukt demagogi...

Jardar

From reintz at stud.ntnu.no  Thu Oct 10 13:56:07 2002
From: reintz at stud.ntnu.no (Magnus Reintz)
Date: Thu Oct 10 12:56:07 2002
Subject: Master, frie fag og siv.ing
References: <anujct$g9t$2@tyfon.itea.ntnu.no> <3DA5228E.4070301@chembio.REMOVETHISBEFOREREPLYING.ntnu.no> <87it0atw61.fsf@jagular.refsdal.no>
Message-ID: <ao3m9c$jc6$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Eirik Refsdal wrote:
> Trond Erik Vee Aune <trondaun@chembio.REMOVETHISBEFOREREPLYING.ntnu.no> writes:
> 
> 
>>Det blir egentlig opp til dere selv å bevise deres unike posisjon
>>blant utdannete ingeniører i Norge, ikke forvent å leve godt på et
>>begrep som deres foreldre skapte!
> 
> 
> Helt enig, så la oss bytte navn på universitetet/høgskolen og tittel
> sånn omtrent hvert 20. år, slik at ingen kan snylte på andres innsats.
> 
> 

Ja, og la oss sette disse ekle siv.ing-studentene på plass én gang for 
alle! Hvem er det de tror de er?!?!?!? De kan da faen meg ikke mene at 
de skal få starte på et studium som heter "Sivilingeniør" og kunne 
forvente at de skal bli sivilingeniører! Nei, herreminhatt! La dem 
brenne i h... alle sammen! Ekle siv.ing-studenter!


Hilsen Magnus, siv.ing-student. Woops.


From havard.ravn at ottesen.com  Thu Oct 10 15:41:03 2002
From: havard.ravn at ottesen.com (=?ISO-8859-1?Q?H=E5vard?= Ravn Ottesen)
Date: Thu Oct 10 14:41:03 2002
Subject: =?ISO-8859-1?Q?Sivilingeni=F8r?= og Master
References: <ao1clq$cem$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1h7u$f03$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1q64$jjf$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao26qq$qbi$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao28rf$ra9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao34q6$a2k$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <ao3s96$mvq$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Norvald H. Ryeng wrote:
[...]
> Det hjalp ikke meg, for jeg forsto dokumentene ved første gjennomlesing.
> (Det er jo norsk. Kanskje departementsnorsk, men fortsatt norsk. Å forstå
> norsk er vanligvis ingen heksekunst.) Det er mangelen på
> overgangsordninger for siv.ing.-studiet som plager meg.

Men om du leser de som du selv vil lese det. Det er i utgangspunktet ikke
behov for en overgangsordning. En femårig siv.ing ble innført for å
normere siv.ing mot masterstudiet. Før var siv.ing fire og et halvt år.
Etter at femårig siv.ing var innført, er siv.ing ekvivalent med en master. 

Man trenger derfor ikke en overgangsordning for å endre på graden, slik
man har behov for innen for eks siv.øk utdanning oa. Det du kjemper om, er
ikke en kamp om endring av graden, men en endring av tittelen. Her er det
ikke overgangsordninger det er bruk for.

mvh
Håvard


From ryeng at stud.ntnu.no  Thu Oct 10 17:51:03 2002
From: ryeng at stud.ntnu.no (Norvald H. Ryeng)
Date: Thu Oct 10 16:51:03 2002
Subject: Sivilingeniør og Master
References: <ao1clq$cem$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1h7u$f03$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1q64$jjf$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao26qq$qbi$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao28rf$ra9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao34q6$a2k$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao3s96$mvq$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <ao4400$r6o$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Håvard Ravn Ottesen <havard.ravn@ottesen.com> wrote:

> Men om du leser de som du selv vil lese det. Det er i utgangspunktet ikke
> behov for en overgangsordning. En femårig siv.ing ble innført for å
> normere siv.ing mot masterstudiet. Før var siv.ing fire og et halvt år.
> Etter at femårig siv.ing var innført, er siv.ing ekvivalent med en master. 

Jeg etterlyser en overgangsordning for alle de studentene som begynte på et siv.ing.-studium
og som går ut etter at MSc-studiet er innført. Synes du det er riktig at de som har gått 4 år
for å bli siv.ing. ender opp med en brevkurstittel a la Master i teknologi?

Det er tungvindt nok å fortelle folk at NTH nå heter NTNU (ja, det er mange der ute som ikke
har fått med seg navneskiftet). Jeg ønsker ikke å hele tiden måtte forklare at MSc er det
samme som siv.ing. Jeg er også redd at mange vil misforstå og tro at alle MSc tilsvarer
siv.ing.

> Man trenger derfor ikke en overgangsordning for å endre på graden, slik
> man har behov for innen for eks siv.øk utdanning oa. Det du kjemper om, er
> ikke en kamp om endring av graden, men en endring av tittelen. Her er det
> ikke overgangsordninger det er bruk for.

Jeg tror det er ganske åpenbart at jeg ønsker en siv.ing.-tittel (dvs. jeg vil IKKE ha en
endring av tittelen). Men det er ikke det som er saken her. Saken er at 1., 2., 3. og 4.
årskurs ved samtlige siv.ing.-linjer ved NTNU ikke har peiling på om de blir siv.ing. eller
MSc. Om det er fordi det mangler overgangsordninger eller fordi man ikke har opplyst om
ordningene, har jeg ikke fått svar på.

-- 
Norvald H. Ryeng

From havard.ravn at ottesen.com  Thu Oct 10 20:06:03 2002
From: havard.ravn at ottesen.com (=?ISO-8859-1?Q?H=E5vard?= Ravn Ottesen)
Date: Thu Oct 10 19:06:03 2002
Subject: =?ISO-8859-1?Q?Sivilingeni=F8r?= og Master
References: <ao1clq$cem$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1h7u$f03$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1q64$jjf$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao26qq$qbi$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao28rf$ra9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao34q6$a2k$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao3s96$mvq$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4400$r6o$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <ao4bu9$22s$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Norvald H. Ryeng wrote:

> Håvard Ravn Ottesen <havard.ravn@ottesen.com> wrote:

> > Men om du leser de som du selv vil lese det. Det er i utgangspunktet ikke
> > behov for en overgangsordning. En femårig siv.ing ble innført for å
> > normere siv.ing mot masterstudiet. Før var siv.ing fire og et halvt år.
> > Etter at femårig siv.ing var innført, er siv.ing ekvivalent med en 
> > master. 

> Jeg etterlyser en overgangsordning for alle de studentene som begynte på et 
> siv.ing.-studium og som går ut etter at MSc-studiet er innført. Synes du 
> det er riktig at de som har gått 4 år for å bli siv.ing. ender opp med en
> brevkurstittel a la Master i teknologi?

Du snakker om tittelen, og overgangsordninger for denne. Det det ellers er
snakk om her er overgangsordninger for graden. Denne endringen av grad
gjorde NTNU da de fikk femårig siv.ing utdanning. I prinsippet kunne en
allerede da sagt at en utdannet mastere i teknologi (med engelsk
oversetning MSc). Påstanden om at en Master er en "brevkurstittel" velger
jeg å unnlate å kommentere.


> Det er tungvindt nok å fortelle folk at NTH nå heter NTNU (ja, det er mange
> der ute som ikke har fått med seg navneskiftet). Jeg ønsker ikke å hele 
> tiden måtte forklare at MSc er det samme som siv.ing. Jeg er også redd at 
> mange vil misforstå og tro at alle MSc tilsvarer siv.ing.

Det vil alltid være noen som bruker gamle navn og termer. NTNU gjorde en
profilundersøkelse i forbindelse med navneendringen [se
http://www.ntnu.no/universitetsavisa/1198/undersoekelse.html] - Jeg tør
hevde at NTNU siden den gang nok er blitt enda bedre befestet i det norske
folks bevissthet. Men - ja fremdeles vil du dumpe bort i folk som snakker
om NTH, AVH og UNIT, for enkelte er den kampen ennå ikke ferdig.

Det vil nok være lett å misforstå at alle MSc tilsvarer en siv.ing, og til
en viss grad gir NIF muligheter for dette. Dersom du leser
opptakskriteriene til NIF i dag, vil mange MSc kunne være i samme selskap
som siv.inger allerede i dag [se
http://home.pixelduck.com/nif/kategori.cfm?kat=9605&header=Opptakskriterier]

> > Man trenger derfor ikke en overgangsordning for å endre på graden, slik
> > man har behov for innen for eks siv.øk utdanning oa. Det du kjemper om, er
> > ikke en kamp om endring av graden, men en endring av tittelen. Her er det
> > ikke overgangsordninger det er bruk for.

> Jeg tror det er ganske åpenbart at jeg ønsker en siv.ing.-tittel (dvs. jeg 
> vil IKKE ha en  endring av tittelen). Men det er ikke det som er saken her. 
> Saken er at 1., 2., 3. og 4.  årskurs ved samtlige siv.ing.-linjer ved NTNU 
> ikke har peiling på om de blir siv.ing. eller MSc. Om det er fordi det 
> mangler overgangsordninger eller fordi man ikke har opplyst om ordningene, >
har jeg ikke fått svar på.

Her viser jeg til NTNUs offisielle infoavis Universitetsavisa - som
formidler i sin artikkel at Master erstatter Siv.ing [les
http://www.universitetsavisa.no/ua_lesmer.php?kategori=nyheter&dokid=3da1df0b47e175.84352166]




From reintz at stud.ntnu.no  Thu Oct 10 20:26:04 2002
From: reintz at stud.ntnu.no (Magnus Reintz)
Date: Thu Oct 10 19:26:04 2002
Subject: Klar tale fra =?ISO-8859-1?Q?Bj=F8rn_Skallerud?=
Message-ID: <ao4csj$2g8$1@tyfon.itea.ntnu.no>

fra

http://www.universitetsavisa.no/ua_lesmer.php?kategori=nyheter&dokid=3cf33a24b6add6.57948022

sitat:

Den kraftigste salven kom fra den lokale leder i 
sivilingeniørforeningen, professor Bjørn Skallerud:

- Dette er Utdannings- og forskningsdepartementet - som er befolket med 
teknologifiendtlige samfunnsvitere og advokater - sin endelige seier 
over en stand som har bygget Norge og sørget for vårt nåværende 
velferdssamfunn, sa Skallerud.

sitat slutt.

Denne mannen sier det vel egentlig helt klart.

*klappe-klappe*

Magnus Reintz


From jardarab+news_200240 at pvv.ntnu.no  Thu Oct 10 21:01:03 2002
From: jardarab+news_200240 at pvv.ntnu.no (Jardar =?iso-8859-1?Q?Eggesb=F8?= Abrahamsen)
Date: Thu Oct 10 20:01:03 2002
Subject: Klar tale fra =?iso-8859-1?Q?Bj=F8rn?= Skallerud
References: <ao4csj$2g8$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <slrnaqbfvl.lop.jardarab+news_200240@tyrell.nvg.ntnu.no>

I artikkel <ao4csj$2g8$1@tyfon.itea.ntnu.no>
skreiv Magnus Reintz <reintz@stud.ntnu.no>:

> - Dette er Utdannings- og forskningsdepartementet - som er befolket med 
> teknologifiendtlige samfunnsvitere og advokater - sin endelige seier 
> over en stand som har bygget Norge og sørget for vårt nåværende 
> velferdssamfunn, sa Skallerud.

Det departementet der var jo det same som helst ville leggja ned heile
AVH-miljøet til ære for den teknologien og naturvitskapen som er i namnet
på universitetet no. (Jau då, rektor Karsten Jakobsen hadde nok sin del av
vanæra for dette, saman med Gudmund Hernes og Arild Underdal, men det var
sanneleg departementet som krona verket med teknologi- og handelsvridne
høyringsinstansar og suspekt rapportering av høyringsfråsegnene frå 
universitetsmiljøet sjølv. 
http://jardar.nvg.org/NTNU/tekstar/papir/NOU.og.tilr.html#KUF )

Eg trur me kjem nærare sanninga om me skifter «teknologifiendtlige
samfunnsvitere og advokater» ut med «antiakademiske maktutøvere».

Jardar

From reintz at stud.ntnu.no  Thu Oct 10 21:06:03 2002
From: reintz at stud.ntnu.no (Magnus Reintz)
Date: Thu Oct 10 20:06:03 2002
Subject: Klar tale fra =?ISO-8859-1?Q?Bj=F8rn_Skallerud?=
References: <ao4csj$2g8$1@tyfon.itea.ntnu.no> <slrnaqbfvl.lop.jardarab+news_200240@tyrell.nvg.ntnu.no>
Message-ID: <ao4ffs$3ot$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Jardar Eggesbø Abrahamsen wrote:
> Eg trur me kjem nærare sanninga om me skifter «teknologifiendtlige
> samfunnsvitere og advokater» ut med «antiakademiske maktutøvere».
> 
> Jardar


ehh.... "NÆSJ!" (?)


M.R.


From ryeng at stud.ntnu.no  Thu Oct 10 21:31:03 2002
From: ryeng at stud.ntnu.no (Norvald H. Ryeng)
Date: Thu Oct 10 20:31:03 2002
Subject: Sivilingeniør og Master
References: <ao1clq$cem$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1h7u$f03$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1q64$jjf$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao26qq$qbi$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao28rf$ra9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao34q6$a2k$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao3s96$mvq$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4400$r6o$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4bu9$22s$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <ao4gpf$4d4$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Håvard Ravn Ottesen <havard.ravn@ottesen.com> wrote:

> Du snakker om tittelen, og overgangsordninger for denne. Det det ellers er
> snakk om her er overgangsordninger for graden. Denne endringen av grad
> gjorde NTNU da de fikk femårig siv.ing utdanning. I prinsippet kunne en

5-årig studieløp ble vedtatt for lenge siden. Gradsbetegnelsen fikk
derimot stå urørt frem til tirsdag 24. september d.å.

Overgangsordninger trengs både for grad og tittel siden de henger så tett
sammen. Det er, som jeg har skrevet tidligere, mange studenter som
allerede er tatt opp ved siv.ing.-studiet. Verken UA, UD og TU ser ikke ut
til å ha fått med seg hvilke regler som gjelder for disse. I noen artikler
står det at det ikke er bestemt, mens det i andre står det at det vil
gjelde for de som blir tatt opp høsten 2003, og at første mastergrad (som
erstatning for siv.ing.) vil bli tildelt i 2008.

> allerede da sagt at en utdannet mastere i teknologi (med engelsk
> oversetning MSc). Påstanden om at en Master er en "brevkurstittel" velger
> jeg å unnlate å kommentere.

Siter riktig! Jeg har ikke uttalt meg om mastergrader generelt. "Master i
teknologi", derimot, er en Norwenglish tittel som høres ut som noe man får
etter fullført brevkurs kjøpt på postordre fra Bellini of Norway.

> Det vil nok være lett å misforstå at alle MSc tilsvarer en siv.ing, og til
> en viss grad gir NIF muligheter for dette. Dersom du leser
> opptakskriteriene til NIF i dag, vil mange MSc kunne være i samme selskap
> som siv.inger allerede i dag [se
> http://home.pixelduck.com/nif/kategori.cfm?kat=9605&header=Opptakskriterier]

Hva har medlemskap i NIF med saken å gjøre? Det er forskjell på
cand.scient. og siv.ing. selv om de kan være medlemmer i samme forening.
Når utdanningen er forskjellig, bør også gradsbetegnelsene og titlene være
det.

>> > Man trenger derfor ikke en overgangsordning for å endre på graden, slik
>> > man har behov for innen for eks siv.øk utdanning oa. Det du kjemper om, er
>> > ikke en kamp om endring av graden, men en endring av tittelen. Her er det
>> > ikke overgangsordninger det er bruk for.

>> Jeg tror det er ganske åpenbart at jeg ønsker en siv.ing.-tittel (dvs. jeg 
>> vil IKKE ha en  endring av tittelen). Men det er ikke det som er saken her. 
>> Saken er at 1., 2., 3. og 4.  årskurs ved samtlige siv.ing.-linjer ved NTNU 
>> ikke har peiling på om de blir siv.ing. eller MSc. Om det er fordi det 
>> mangler overgangsordninger eller fordi man ikke har opplyst om ordningene,
>> har jeg ikke fått svar på.

> Her viser jeg til NTNUs offisielle infoavis Universitetsavisa - som
> formidler i sin artikkel at Master erstatter Siv.ing [les
> http://www.universitetsavisa.no/ua_lesmer.php?kategori=nyheter&dokid=3da1df0b47e175.84352166]

Du som påpeker skillet mellom grad og tittel burde ikke henvise til en
artikkel som blander sammen disse begrepene. Jeg har ikke fått med meg
"NTNU-styrets vedtak om å legge ned sivilingeniørtittelen".

Når man ser bort fra grad/tittel-rotet understreker artikkelen bare min
oppfatning av at studenter flest ikke aner hva som hendte denne sorgens
tirsdag i september. Ellers kan jeg ikke se hva den har med saken å gjøre.
Det står veldig lite om overgangsordninger.

For å få diskusjonen tilbake på sporet: Det jeg etterlyser er
overgangsordninger for gradsbetegnelse og tittel for oss som allerede er
tatt opp på et sivilingeniørstudium. Finnes slike? Hvis ikke, når skal de
vedtas? Finnes det retningslinjer fra dept.et?

-- 
Norvald H. Ryeng

From balas at stud.ntnu.no  Thu Oct 10 23:56:03 2002
From: balas at stud.ntnu.no (Sindre Balas)
Date: Thu Oct 10 22:56:03 2002
Subject: =?ISO-8859-1?Q?sivilingeni=F8r?= igjen
References: <anv62s$6kc$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <ao4p6c$90a$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Foreløpig gir NTNU siv.ing.utdannelse, og punkt 1 er et nødvendig vedtak
for å beholde dagens 5-årige integrerte studium. I punkt 2 er det vel en
nødvendig klargjøring av hvilket studium som kvalifiserer til master i
teknologi.

Selv om tittelen forsvinner vil jeg vel tro at studiet i noen tid fremover
fortsatt vil bli kalt sivilingeniørstudiet. Kanskje til og med de første
masterkandidatene kommer til å presentere seg som siv.ing.er? Akkurat som
du drar til legen når du er syk og ikke til en cand.med.

Når det gjelder lovteksten, så blir den revidert (eller endret?) ved
kongelig resolusjon om ikke så lenge. Dessverre vil nok noen si.

Tore Prestvik wrote:

> I vedtaket fra Styret står bl.a. følgende:
> 1. Sivilingeniørutdanningen skal fortsatt være et integrert 5-årig studium.
> 2. Ferdig utdannet kandidat fra sivilingeniørutdanningen får graden Master
> i teknologi, med tillegg av studieprogrammets betegnelse. osv.osv.
> Altså: Styret nevner her "sivilingeniørutdanning" to ganger, ja selve
> saken (sak 60/02) heter 
> "Sivilingeniørutdanningen - integrert 5-årig studium. Gradsbetegnelser -
> sivilingeniør- og sivilarkitektutdanningen".
> Dette skulle tyde på at man (styret) fortsatt har tenkt å drive
> sivilingeniørutdanning ved NTNU. Som jeg har sagt tidligere, det er graden
> man har endret betegnelsen på, ikke tittelen.

> En kollega har funnet følgende

>   http://www.lovdata.no/for/sf/uf/xf-19960510-0420.html

> Og her er relevant utsnitt:

>   Med hjemmel i lov 12. mai 1995 nr. 22 om universiteter og høgskoler
>   § 45 fastsettes at nedenfor nevnte institusjoner som loven gjelder
>   for, kan tildele grader, yrkesutdanninger og utdanningsprogram med
>   normert studietid og rett til tittel i samsvar med vedlagte utkast
>   slik:

>   [...]

>   Norges teknisk-naturvitenskapelige universitet kan gi følgende grader,
>   yrkesutdanninger og utdanningsprogram:
>   [...]
>   8.  Sivilingeniør (siv.ing.) som gir rett til tilsvarende tittel,
>       normert studietid 5 år.

>   Her kan man tenke seg ny formulering:
>   "8. Master i teknologi (MSc) som gir rett til tittelen sivilingeniør, 
>       normert studietid 5 år."



From balas at stud.ntnu.no  Fri Oct 11 00:01:03 2002
From: balas at stud.ntnu.no (Sindre Balas)
Date: Thu Oct 10 23:01:03 2002
Subject: Master, frie fag og siv.ing
References: <mailman.1033939808.33920.fritt-forum@list.pvv.org>
Message-ID: <ao4pl5$992$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Jeg føler det kan være nødvendig å presisere igjen at NTNU ikke lenger har
anledning til å benytte tittelen sivilingeniør, etter at departementet slo
fast at det 5-årige studiet er et masterstudium. Derfor har ikke
Studenttinget avgitt noen høring til Styret på akkurat dette området, men
på hva slags "master i ..."-tittel vi skal benytte.


Erlend Langeland Haugen wrote:

> (se nedenfor.)

> > Det er sikkert riktig at jeg kommer 2-3 måneder for sent inn i debatten.
> > MEN: når flertallet, som meg, ikke har fått med seg dette før nå, er det
> > noe fundamentalt galt med systemet. Er det bare de som har så lite å
> > gjøre at de kan ta seg tid til å følge med på dette som skal bli hørt?
> >
> > -Jeg har ikke fått beskjed gjennom tillittsvalgt/klasserepresentant,
> > gjennom e-post fra fakultet/institutt, eller noen andre medier som
> > direkte er adressert til meg. Er det ikke litt rart at en så viktig
> > avgjørelse blir tatt uten å aktivt spørre de det gjelder, nemlig
> > studentene?

> jeg regner det som ganske sikkert at de det gjelder, nemlig studentene, ER
> blitt spurt i saken -- gjennom studenttinget.

> studenttinget representerer alle studentene ved ntnu, og de velges
> demokratisk (så du er personlig med å bestemme hvem som skal tale din sak
> i slike saker, eller, det spørs jo om du stemte/stemmer eller ei, men du
> har i hvert fall muligheten).

> i og med at det er heller arbeids- og tidkrevende å la hver bidige
> siv.ing.-student få ytre sin personlige mening om saken, regner jeg med at
> det er studenttinget som har representert studentene i denne saken. og de
> er tross alt valgt av studentene for å tale deres sak, nettopp fordi at
> hver bidige siv.ing.-student dermed ikke TRENGER å bli informert, spurt,
> forhørt og så videre om sin mening -- dere har noen som gjør snakker på
> vegne av dere.


> > Hvem har ansvaret for å informere oss, eller i hvert fall
> > fortelle oss at vi må følge med i sånn-og-slik
> > tidsskrift/nettside/news-kanal?
> >
> > Sivilingeniørtittelen er et privilegium man fortjener etter å ha slitt
> > seg gjennom 5 år med harde fag, eksamener, øvinger, koking, flere
> > øvinger, konting, osv, osv... Tittelen er ikke noe man trenger, men det
> > er noe man kan være stolt av.
> >
> > Tror jeg skal kalle meg statsminister fra nå av. Eller kanskje konge.
> > Jeg trenger jo ikke å spørre de det gjelder om lov til å ta tittelen
> > deres. Kjell Magne Bondevik er f.o.m. i morgen gatefeier, og HMK Harald
> > er bilselger.
> >
> > Magnus Reintz

> /Erlend.



From balas at stud.ntnu.no  Fri Oct 11 00:11:03 2002
From: balas at stud.ntnu.no (Sindre Balas)
Date: Thu Oct 10 23:11:03 2002
Subject: Politisk streik =?ISO-8859-1?Q?p=E5_Gl=F8shaugen!?=
References: <3D9AA594.AD7A2E5D@itk.ntnu.no> <anea3t$8ik$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anedrn$anc$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anhtiq$a7m$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anu22c$fg3$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <ao4q23$9i4$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Jeg er i utgangspunktet siving-student og kan følgelig ikke mye om språk,
men jeg er ganske sikker på at kandidat og magister ikke har en urnorsk
avstamming heller. Master og bachelor innlemmes i det norske språket og er
en fornuftig vei å gå sammen med bl.a. ECTS-karakterene.

Ivar M. Clausen wrote:

> > Master og bachelor er like engelske (eller norske) ord som cand.med.,
> > cand.mag., cand.jur., cand.scient. og de fleste andre titler ved
> > universitetet i dag. Forskjellen er at ordene blir innarbeidet fullstendig
> > i det norske språket, så får du heller si hva du mener om det.

> Det er nå en vesentlig forskjell da. Nemlig at cand.mag., cand.med. ,
> cand.polit. osv var på latin hele veien. Man kan synes hva man vil om det
> men det var nå ihvertfall bare et språk.
> Master i teknologi er to språk i samme tittel. Og det plager meg!
> Hadde man valgt kandidat og magister (som språkrådet foreslo) så hadde det
> vært mye mer konsistens i titlene.
> Så kunne man hatt engelske oversettelser.

> Mye mer ryddig og ingen bastard titler!

> Mvh
> ivar M. Clausem



From havard.ravn at ottesen.com  Fri Oct 11 00:16:03 2002
From: havard.ravn at ottesen.com (=?ISO-8859-1?Q?H=E5vard?= Ravn Ottesen)
Date: Thu Oct 10 23:16:03 2002
Subject: =?ISO-8859-1?Q?Sivilingeni=F8r?= og Master
References: <ao1clq$cem$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1h7u$f03$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1q64$jjf$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao26qq$qbi$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao28rf$ra9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao34q6$a2k$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao3s96$mvq$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4400$r6o$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4bu9$22s$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4gpf$4d4$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <ao4qgr$9qr$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Norvald H. Ryeng wrote:

> Håvard Ravn Ottesen <havard.ravn@ottesen.com> wrote:

> > Du snakker om tittelen, og overgangsordninger for denne. Det det ellers er
> > snakk om her er overgangsordninger for graden. Denne endringen av grad
> > gjorde NTNU da de fikk femårig siv.ing utdanning. I prinsippet kunne en

> 5-årig studieløp ble vedtatt for lenge siden. Gradsbetegnelsen fikk
> derimot stå urørt frem til tirsdag 24. september d.å.

Ja og fra og med neste høst skal en utdanne Masterstudenter - som en
konsekvens av Kvalitetsreformen. Det er ikke noe en har kommet med over
natta.

> Overgangsordninger trengs både for grad og tittel siden de henger så tett
> sammen. Det er, som jeg har skrevet tidligere, mange studenter som
> allerede er tatt opp ved siv.ing.-studiet. Verken UA, UD og TU ser ikke ut
> til å ha fått med seg hvilke regler som gjelder for disse. I noen artikler
> står det at det ikke er bestemt, mens det i andre står det at det vil
> gjelde for de som blir tatt opp høsten 2003, og at første mastergrad (som
> erstatning for siv.ing.) vil bli tildelt i 2008.

Hverken UD eller TU er informasjonskanaler. UA burde (kanskje?) være det?

> > allerede da sagt at en utdannet mastere i teknologi (med engelsk
> > oversetning MSc). Påstanden om at en Master er en "brevkurstittel" velger
> > jeg å unnlate å kommentere.

> Siter riktig! Jeg har ikke uttalt meg om mastergrader generelt. "Master i
> teknologi", derimot, er en Norwenglish tittel som høres ut som noe man får
> etter fullført brevkurs kjøpt på postordre fra Bellini of Norway.

Meg bekjent vil ikke Bellini of Norway tilby kurs på Masternivå med
dekning fra departementet. 

> > Det vil nok være lett å misforstå at alle MSc tilsvarer en siv.ing, og til
> > en viss grad gir NIF muligheter for dette. Dersom du leser
> > opptakskriteriene til NIF i dag, vil mange MSc kunne være i samme selskap
> > som siv.inger allerede i dag [se
> >
http://home.pixelduck.com/nif/kategori.cfm?kat=9605&header=Opptakskriterier]

> Hva har medlemskap i NIF med saken å gjøre? Det er forskjell på
> cand.scient. og siv.ing. selv om de kan være medlemmer i samme forening.
> Når utdanningen er forskjellig, bør også gradsbetegnelsene og titlene være
> det.

Det er det, men det blir relativt morsomt å se for seg NIF i en rolle som
tittelforvalter etter modell av Lægeforbundet, Norsk Psykologforening oa.
Den bebudede navneendringen av NIF tilsier jo at en fjerner seg enda
lengre fra "Ingeniørvitenskapen". Noe jeg personlig mener er feil. 

> >> > Man trenger derfor ikke en overgangsordning for å endre på graden, slik
> >> > man har behov for innen for eks siv.øk utdanning oa. Det du kjemper om,
er
> >> > ikke en kamp om endring av graden, men en endring av tittelen. Her er
det
> >> > ikke overgangsordninger det er bruk for.

> >> Jeg tror det er ganske åpenbart at jeg ønsker en siv.ing.-tittel (dvs.
jeg 
> >> vil IKKE ha en  endring av tittelen). Men det er ikke det som er saken
her. 
> >> Saken er at 1., 2., 3. og 4.  årskurs ved samtlige siv.ing.-linjer ved
NTNU 
> >> ikke har peiling på om de blir siv.ing. eller MSc. Om det er fordi det 
> >> mangler overgangsordninger eller fordi man ikke har opplyst om ordningene,
> >> har jeg ikke fått svar på.

> > Her viser jeg til NTNUs offisielle infoavis Universitetsavisa - som
> > formidler i sin artikkel at Master erstatter Siv.ing [les
> >
http://www.universitetsavisa.no/ua_lesmer.php?kategori=nyheter&dokid=3da1df0b47e175.84352166]

> Du som påpeker skillet mellom grad og tittel burde ikke henvise til en
> artikkel som blander sammen disse begrepene. Jeg har ikke fått med meg
> "NTNU-styrets vedtak om å legge ned sivilingeniørtittelen".

Enig i at UA ikke er ryddig i tittel/grad. 

> Når man ser bort fra grad/tittel-rotet understreker artikkelen bare min
> oppfatning av at studenter flest ikke aner hva som hendte denne sorgens
> tirsdag i september. Ellers kan jeg ikke se hva den har med saken å gjøre.
> Det står veldig lite om overgangsordninger.

Nei - men det er heller ikke behov for særlig med overgangsordninger om
man gjør en streng fortolkning av vedtaket. Siv.ing i dag = Mastergrad mao
- å bytte navn er en "kosmetisk endring". 
 

> For å få diskusjonen tilbake på sporet: Det jeg etterlyser er
> overgangsordninger for gradsbetegnelse og tittel for oss som allerede er
> tatt opp på et sivilingeniørstudium. Finnes slike? Hvis ikke, når skal de
> vedtas? Finnes det retningslinjer fra dept.et?

Viser til svar fra Sindre Balås - Styrerepr for studentene.


From balas at stud.ntnu.no  Fri Oct 11 00:31:03 2002
From: balas at stud.ntnu.no (Sindre Balas)
Date: Thu Oct 10 23:31:03 2002
Subject: =?ISO-8859-1?Q?Sivilingeni=F8r?= og Master
References: <ao1clq$cem$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1h7u$f03$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1q64$jjf$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao26qq$qbi$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao28rf$ra9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao34q6$a2k$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao3s96$mvq$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4400$r6o$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4bu9$22s$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4gpf$4d4$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4qgr$9qr$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <ao4rc8$a74$1@tyfon.itea.ntnu.no>

> Viser til svar fra Sindre Balås - Styrerepr for studentene.

Nei, ikke gjør det. Jeg tok feil i en tidligere tråd og legger meg flat
for det. 

Så vidt jeg vet, så uteksamineres de siste studentene fra NTNU med
gradsbetegnelse (og forsåvidt også tittel) sivilingeniør våren 2003. Det
burde etter min mening vært en overgangsordning hvor man fikk benytte
tittelen sivilingeniør for alle studenter som er tatt opp tom. høsten
2002, til tross for at de får graden master i teknologi. Det skjer nok
ikke dessverre.

Sindre (BalAs):-)


From balas at stud.ntnu.no  Fri Oct 11 00:36:03 2002
From: balas at stud.ntnu.no (Sindre Balas)
Date: Thu Oct 10 23:36:03 2002
Subject: =?ISO-8859-1?Q?Sivilingeni=F8r?= og Master
References: <ao1clq$cem$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1h7u$f03$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1q64$jjf$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao26qq$qbi$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao28rf$ra9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao34q6$a2k$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao3s96$mvq$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4400$r6o$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4bu9$22s$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4gpf$4d4$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <ao4rhn$a9n$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Norvald H. Ryeng wrote:


> Du som påpeker skillet mellom grad og tittel burde ikke henvise til en
> artikkel som blander sammen disse begrepene. Jeg har ikke fått med meg
> "NTNU-styrets vedtak om å legge ned sivilingeniørtittelen".


Styret har overhodet ikke vedtatt å legge ned sivilingeniørtittelen. Det
klarte departementet og Stortinget fint på egenhånd. Derimot vedtok Styret
den nye mastertittelen, og beklageligvis var det først da folk flest
reagerte.


From sturla at molden_dot_net.invalid  Fri Oct 11 01:51:02 2002
From: sturla at molden_dot_net.invalid (Sturla Molden)
Date: Fri Oct 11 00:51:02 2002
Subject: Klar tale fra =?iso-8859-1?b?Qmr4cm4=?= Skallerud
References: <ao4csj$2g8$1@tyfon.itea.ntnu.no> <slrnaqbfvl.lop.jardarab+news_200240@tyrell.nvg.ntnu.no>
Message-ID: <pan.2002.10.11.00.46.38.79263.2562@molden_dot_net.invalid>

On Thu, 10 Oct 2002 19:59:17 +0200, Jardar Eggesbø Abrahamsen wrote:

> Eg trur me kjem nærare sanninga om me skifter «teknologifiendtlige
> samfunnsvitere og advokater» ut med «antiakademiske maktutøvere».

På engelsk er det noe som heter "if it's not broken, don't fix it."
Det har ikke politikerne forstått. De tror at det er deres jobb
å vedta nye lover og reformer, selv om det ødelegger noe som
fungerer utmerket. 


Sturla Molden

From ryeng at stud.ntnu.no  Fri Oct 11 08:21:03 2002
From: ryeng at stud.ntnu.no (Norvald H. Ryeng)
Date: Fri Oct 11 07:21:03 2002
Subject: Sivilingeniør og Master
References: <ao1clq$cem$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1h7u$f03$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1q64$jjf$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao26qq$qbi$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao28rf$ra9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao34q6$a2k$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao3s96$mvq$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4400$r6o$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4bu9$22s$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4gpf$4d4$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4rhn$a9n$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <ao5n00$m5j$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Sindre Balas <balas@stud.ntnu.no> wrote:

> Styret har overhodet ikke vedtatt å legge ned sivilingeniørtittelen. Det
> klarte departementet og Stortinget fint på egenhånd. Derimot vedtok Styret
> den nye mastertittelen, og beklageligvis var det først da folk flest
> reagerte.

Beklageligvis har folk ennå ikke fått med seg hva som skal skje.
Informasjonsflyten burde vært bedre.

Hva politikerne angår, så vet de som har tatt emnet logikk ved IDI at man
må bevise proposisjonene før man kan bruke dem. Tilsvarende burde gjelde
for Stortinget. ;-)

-- 
Norvald H. Ryeng

From ryeng at stud.ntnu.no  Fri Oct 11 08:36:03 2002
From: ryeng at stud.ntnu.no (Norvald Hegelstad Ryeng)
Date: Fri Oct 11 07:36:03 2002
Subject: Sivilingeniør og Master
References: <ao1clq$cem$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1h7u$f03$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1q64$jjf$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao26qq$qbi$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao28rf$ra9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao34q6$a2k$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao3s96$mvq$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4400$r6o$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4bu9$22s$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4gpf$4d4$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4qgr$9qr$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <ao5nti$ms4$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Håvard Ravn Ottesen <havard.ravn@ottesen.com> wrote:

> Ja og fra og med neste høst skal en utdanne Masterstudenter - som en
> konsekvens av Kvalitetsreformen. Det er ikke noe en har kommet med over
> natta.

Gradsbetegnelse og tittel endres, slik jeg har forstått det, over natten.
Jeg, og tydeligvis også Sindre Balås (se svar på ditt innlegg), mener at
det bør være overgangsordninger hvor man gir både siv.ing.- og mastergrad
og -tittel til de som er tatt opp før høsten 2003.

>> Overgangsordninger trengs både for grad og tittel siden de henger så tett
>> sammen. Det er, som jeg har skrevet tidligere, mange studenter som
>> allerede er tatt opp ved siv.ing.-studiet. Verken UA, UD og TU ser ikke ut
>> til å ha fått med seg hvilke regler som gjelder for disse. I noen artikler
>> står det at det ikke er bestemt, mens det i andre står det at det vil
>> gjelde for de som blir tatt opp høsten 2003, og at første mastergrad (som
>> erstatning for siv.ing.) vil bli tildelt i 2008.

> Hverken UD eller TU er informasjonskanaler. UA burde (kanskje?) være det?

Når verken UD, TU eller UA har fått med seg hva som skjer, er kanskje det
et tegn på forvirring. Om de er offisielle informasjonskanaler for NTNU
spiller ingen rolle.

> Meg bekjent vil ikke Bellini of Norway tilby kurs på Masternivå med
> dekning fra departementet. 

Det endrer ikke det faktum at tittelen høres ut som et dårlig forsøk på å
lure arbeidsgiver til å tro man har universitetsutdanning. Den havner i
samme kategori som gensere med tekstene "addidos" og "reebak" kjøpt på gata
i Øst-Europa.

>> Når man ser bort fra grad/tittel-rotet understreker artikkelen bare min
>> oppfatning av at studenter flest ikke aner hva som hendte denne sorgens
>> tirsdag i september. Ellers kan jeg ikke se hva den har med saken å gjøre.
>> Det står veldig lite om overgangsordninger.

> Nei - men det er heller ikke behov for særlig med overgangsordninger om
> man gjør en streng fortolkning av vedtaket. Siv.ing i dag = Mastergrad mao
> - å bytte navn er en "kosmetisk endring". 

Men like fullt en endring som gjør at mange studenter ikke får den graden
og tittelen de ble lovet/forespeilet da de ble tatt opp til studiet.

-- 
Norvald H. Ryeng

From ryeng at stud.ntnu.no  Fri Oct 11 08:46:03 2002
From: ryeng at stud.ntnu.no (Norvald Hegelstad Ryeng)
Date: Fri Oct 11 07:46:03 2002
Subject: Sivilingeniør og Master
References: <ao1clq$cem$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1h7u$f03$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1q64$jjf$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao26qq$qbi$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao28rf$ra9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao34q6$a2k$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao3s96$mvq$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4400$r6o$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4bu9$22s$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4gpf$4d4$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4qgr$9qr$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4rc8$a74$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <ao5og7$ms4$2@tyfon.itea.ntnu.no>

Sindre Balas <balas@stud.ntnu.no> wrote:

> Så vidt jeg vet, så uteksamineres de siste studentene fra NTNU med
> gradsbetegnelse (og forsåvidt også tittel) sivilingeniør våren 2003. Det
> burde etter min mening vært en overgangsordning hvor man fikk benytte
> tittelen sivilingeniør for alle studenter som er tatt opp tom. høsten
> 2002, til tross for at de får graden master i teknologi. Det skjer nok
> ikke dessverre.

Har ikke universitetet anledning til å innføre slike ordninger, eller vil man
ikke? (Du vil tydeligvis.)

-- 
Norvald H. Ryeng

From havard.ravn at ottesen.com  Fri Oct 11 10:21:03 2002
From: havard.ravn at ottesen.com (=?ISO-8859-1?Q?H=E5vard?= Ravn Ottesen)
Date: Fri Oct 11 09:21:03 2002
Subject: =?ISO-8859-1?Q?Sivilingeni=F8r?= og Master
References: <ao1clq$cem$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1h7u$f03$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1q64$jjf$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao26qq$qbi$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao28rf$ra9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao34q6$a2k$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao3s96$mvq$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4400$r6o$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4bu9$22s$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4gpf$4d4$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4rhn$a9n$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao5n00$m5j$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <ao5tvk$pnr$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Norvald H. Ryeng wrote:
> Hva politikerne angår, så vet de som har tatt emnet logikk ved IDI at man
> må bevise proposisjonene før man kan bruke dem. Tilsvarende burde gjelde
> for Stortinget. ;-)

Hvilket gjør politikk umulig. Politikk er ikke en matematisk vitenskap.
Men poenget ditt er tatt, og også jeg er usikker på hvorvidt det er smart
med å avvikle siv.ing tittelen sammen med graden. 

Håvard



From trond.andresen at itk.ntnu.no  Fri Oct 11 10:31:03 2002
From: trond.andresen at itk.ntnu.no (Trond Andresen)
Date: Fri Oct 11 09:31:03 2002
Subject: Klar tale fra =?iso-8859-1?Q?Bj=F8rn?= Skallerud
References: <ao4csj$2g8$1@tyfon.itea.ntnu.no> <slrnaqbfvl.lop.jardarab+news_200240@tyrell.nvg.ntnu.no> <pan.2002.10.11.00.46.38.79263.2562@molden_dot_net.invalid>
Message-ID: <3DA67C87.32F6D631@itk.ntnu.no>

Sturla Molden wrote:

> On Thu, 10 Oct 2002 19:59:17 +0200, Jardar Eggesbø Abrahamsen wrote:
>
> > Eg trur me kjem nærare sanninga om me skifter «teknologifiendtlige
> > samfunnsvitere og advokater» ut med «antiakademiske maktutøvere».
>
> På engelsk er det noe som heter "if it's not broken, don't fix it."

Se fotnote.

> Det har ikke politikerne forstått. De tror at det er deres jobb
> å vedta nye lover og reformer, selv om det ødelegger noe som
> fungerer utmerket.

Det er en naturlov for politikere, men i enda sterkere grad for
byråkrater i ledende stillinger, at man stadig søker å endre på ting
uansett om de fungerer bra allerede (jfr. NTNUs ledelse). Denne
skadelige geskjeftigheten skyldes at disse menneskene har for lite
meningsfylt å gjøre, og derfor må bevise for kolleger og omverdenen at
de utretter noe. Det gjør man ved å være det de betrakter som
"visjonære", og å vise de de kaller "handlekraft". Jo mer motstand de
møter, uansett hvor fornuftig denne er begrunnet, jo mer er dette et
bevis for at de nettopp er er på rett vei. Det å tvinge gjennom noe på
tross av motstand gir ekstra stjerner i boka, for da viser man styrke
som leder.

Ellers, ros til Bjørn Skallerud for klar tale!

Trond Andresen
__________________________________________

Mer slang-preget er utttrykket: "If it ain't broke, don't fix it".

Se mulig T-skjorte-motiv på
http://www.itk.ntnu.no/ansatte/Andresen_Trond/dwnld/t-skjorte2.pdf
Jeg laget det i fjor, men endte i stedet opp
med dette,
http://www.itk.ntnu.no/ansatte/Andresen_Trond/dwnld/t-skjorte5.pdf
som nettopp er solgt i et nytt ekslusivt opplag på 51 til nesten like
mange
studenter.




From houge at stud.ntnu.no  Fri Oct 11 12:11:04 2002
From: houge at stud.ntnu.no (Torbjørn Houge)
Date: Fri Oct 11 11:11:04 2002
Subject: Nobels fredspris
Message-ID: <ao64gk$1j$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Fikk Carter fredsprisen fordi han skulle fått den før, eller har han gjort
noe i det siste som gjør han fortjent til den?
(eller er det er spark bak for Bush, som nå kanskje bør lytte til sin
forgjenger.....)

Torbjørn Houge



From karlmort at idi.ntnu.no  Fri Oct 11 13:36:03 2002
From: karlmort at idi.ntnu.no (Karl Morten Dahl)
Date: Fri Oct 11 12:36:03 2002
Subject: Nobels fredspris
References: <ao64gk$1j$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <slrnaqda7i.okr.karlmort@uranus.idi.ntnu.no>

On Fri, 11 Oct 2002 11:09:31 +0200, Torbjørn Houge <houge@stud.ntnu.no> wrote:
>Fikk Carter fredsprisen fordi han skulle fått den før, eller har han gjort
>noe i det siste som gjør han fortjent til den?
>(eller er det er spark bak for Bush, som nå kanskje bør lytte til sin
>forgjenger.....)
>

Hørte på radioen i morges at han egentlig skulle få den i 1978, men at 
komiteen sent oppdaget at han ikke hadde blitt nominert på riktig måte.

Nylig har han visst jobbet mye med Cuba/USA problematikk.

Karl M.

From tore.bye at adm.ntnu.no  Fri Oct 11 15:36:04 2002
From: tore.bye at adm.ntnu.no (Tore Bye)
Date: Fri Oct 11 14:36:04 2002
Subject: Fra UA: Master, Mester og Meistar
References: <ao39an$c6g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao3go2$g6g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <87d6qi1vte.fsf@pvv.ntnu.no>
Message-ID: <ao6gdv$6t0$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Øyvind Grønnesby wrote:

> Jeg syns mester er et bedre forslag enn master, det er en ren og pen
> oversettelse av det engelske ordet.  Men kan det ikke skape problemer
> med håndtverkere som tar mesterbrev i sine fag?

Kan enkelt løses ved at man kaller studentene for svenner.

Tore Bye


From havard.ravn at ottesen.com  Fri Oct 11 18:41:03 2002
From: havard.ravn at ottesen.com (=?ISO-8859-1?Q?H=E5vard?= Ravn Ottesen)
Date: Fri Oct 11 17:41:03 2002
Subject: Fra UA: Master, Mester og Meistar
References: <ao39an$c6g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao3go2$g6g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <87d6qi1vte.fsf@pvv.ntnu.no> <ao6gdv$6t0$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <ao6rbp$d0g$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Tore Bye wrote:
> Øyvind Grønnesby wrote:
> > Jeg syns mester er et bedre forslag enn master, det er en ren og pen
> > oversettelse av det engelske ordet.  Men kan det ikke skape problemer
> > med håndtverkere som tar mesterbrev i sine fag?
> Kan enkelt løses ved at man kaller studentene for svenner.
-------------------------------------^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Slettes ikke dumt, ville vel ha krav på lærlingkontrakt og -lønn i
utdanningen også da :)

Så synd den lønningen er så liten. 

Håvard


From magnio+news at pvv.org  Fri Oct 11 19:26:03 2002
From: magnio+news at pvv.org (Magni Onsoien)
Date: Fri Oct 11 18:26:03 2002
Subject: Fra UA: Master, Mester og Meistar
References: <ao39an$c6g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao3go2$g6g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <87d6qi1vte.fsf@pvv.ntnu.no> <ao6gdv$6t0$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao6rbp$d0g$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <wwvn0pl3pv9.fsf@proto.pvv.ntnu.no>

havard.ravn@ottesen.com (Håvard Ravn Ottesen) writes:

> Slettes ikke dumt, ville vel ha krav på lærlingkontrakt og -lønn i
> utdanningen også da :)
> 
> Så synd den lønningen er så liten. 

Det er fordi dei skal søke om studielån/-stipend i tillegg dersom dei
treng meir (les: ikkje bur heime eller er over 19 år eller har foreldre
med dårleg råd). Og løna er ikkje løn for utdanninga, men for jobben dei
gjer. Difor auker den etterkvart som dei får meir praksis og dermed gjer
meir nytte for seg.


(Dette i følge lærlingelillebror.)



Magni :)
-- 
sash is very good for you.

From bakketun at stud.ntnu.no  Sun Oct 13 00:06:03 2002
From: bakketun at stud.ntnu.no (=?ISO-8859-1?Q?Torbj=F8rn?= Solvoll Bakketun)
Date: Sat Oct 12 23:06:03 2002
Subject: =?ISO-8859-1?Q?Sivilingeni=F8r?= og Master
References: <ao1clq$cem$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1h7u$f03$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1q64$jjf$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao26qq$qbi$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao28rf$ra9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao34q6$a2k$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao3s96$mvq$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4400$r6o$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4bu9$22s$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4gpf$4d4$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4rhn$a9n$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao5n00$m5j$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <aoa2jl$1ki$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Norvald H. Ryeng wrote:

> Sindre Balas <balas@stud.ntnu.no> wrote:

> > Styret har overhodet ikke vedtatt å legge ned sivilingeniørtittelen. Det
> > klarte departementet og Stortinget fint på egenhånd. Derimot vedtok Styret
> > den nye mastertittelen, og beklageligvis var det først da folk flest
> > reagerte.

> Beklageligvis har folk ennå ikke fått med seg hva som skal skje.
> Informasjonsflyten burde vært bedre.

> Hva politikerne angår, så vet de som har tatt emnet logikk ved IDI at man
> må bevise proposisjonene før man kan bruke dem. Tilsvarende burde gjelde
> for Stortinget. ;-)

> -- 
> Norvald H. Ryeng

Trur nok at få har fått med seg kva som skjer no! Las ein artikkel om
"siv. ingenting" i adresso i dag! Tragisk! Korleis kunne nokon gå med på å
fjerna siv.ing tittelen?
I vår var det jo mykje skriving og diskusjon om dette framlegget, og no i
haust vert det med eitt vedteke i all stille??Kva skjer??


Torbjørn S. Bakketun


From johang at stud.ntnu.no  Sun Oct 13 20:16:03 2002
From: johang at stud.ntnu.no (Johan Gustavsen)
Date: Sun Oct 13 19:16:03 2002
Subject: Nobels fredspris
References: <ao64gk$1j$1@tyfon.itea.ntnu.no> <slrnaqda7i.okr.karlmort@uranus.idi.ntnu.no>
Message-ID: <aoc9it$46j$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Det ble sagt ved utdelingen at han fikk den for et langt og kontinuerlig
arbeide som sikkert pågår ennå, innenfor mange fredsspørsmål. 

johanG.



Karl Morten Dahl wrote:

> On Fri, 11 Oct 2002 11:09:31 +0200, Torbjørn Houge <houge@stud.ntnu.no>
wrote:
> >Fikk Carter fredsprisen fordi han skulle fått den før, eller har han gjort
> >noe i det siste som gjør han fortjent til den?
> >(eller er det er spark bak for Bush, som nå kanskje bør lytte til sin
> >forgjenger.....)
> >

> Hørte på radioen i morges at han egentlig skulle få den i 1978, men at 
> komiteen sent oppdaget at han ikke hadde blitt nominert på riktig måte.

> Nylig har han visst jobbet mye med Cuba/USA problematikk.

> Karl M.



From balas at stud.ntnu.no  Mon Oct 14 13:31:03 2002
From: balas at stud.ntnu.no (Sindre Balas)
Date: Mon Oct 14 12:31:03 2002
Subject: =?ISO-8859-1?Q?Sivilingeni=F8r?= og Master
References: <ao1clq$cem$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1h7u$f03$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1q64$jjf$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao26qq$qbi$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao28rf$ra9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao34q6$a2k$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao3s96$mvq$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4400$r6o$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4bu9$22s$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4gpf$4d4$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4rhn$a9n$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao5n00$m5j$1@tyfon.itea.ntnu.no> <aoa2jl$1ki$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <aoe65s$45s$1@tyfon.itea.ntnu.no>

En fjerning av tittel/grad har ikke blitt vedtatt og overhodet ikke i
høst. Styret vedtok gradsbetegnelsen til mastergraden etter at
Stortingsmelding 11 slo fast at graden skulle være master.

Torbjørn Solvoll Bakketun wrote:

> Trur nok at få har fått med seg kva som skjer no! Las ein artikkel om
> "siv. ingenting" i adresso i dag! Tragisk! Korleis kunne nokon gå med på å
> fjerna siv.ing tittelen?
> I vår var det jo mykje skriving og diskusjon om dette framlegget, og no i
> haust vert det med eitt vedteke i all stille??Kva skjer??


> Torbjørn S. Bakketun



From balas at stud.ntnu.no  Mon Oct 14 13:31:08 2002
From: balas at stud.ntnu.no (Sindre Balas)
Date: Mon Oct 14 12:31:08 2002
Subject: =?ISO-8859-1?Q?Sivilingeni=F8r?= og Master
References: <ao1clq$cem$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1h7u$f03$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao1q64$jjf$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao26qq$qbi$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao28rf$ra9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao34q6$a2k$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao3s96$mvq$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4400$r6o$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4bu9$22s$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4gpf$4d4$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4qgr$9qr$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao5nti$ms4$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <aoe6af$477$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Jeg vil forbeholde meg retten til å gå under eget navn: Balas, etter å ha
blitt kalt for Balås gjennom denne tråden.

Norvald Hegelstad Ryeng wrote:

>og tydeligvis også Sindre Balås


From p at p.no  Mon Oct 14 14:06:03 2002
From: p at p.no (Peder)
Date: Mon Oct 14 13:06:03 2002
Subject: Fra UA: Master, Mester og Meistar
References: <ao39an$c6g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao3go2$g6g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <87d6qi1vte.fsf@pvv.ntnu.no> <ao6gdv$6t0$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao6rbp$d0g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <wwvn0pl3pv9.fsf@proto.pvv.ntnu.no>
Message-ID: <aoe8ar$59a$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Det vil jo bli kult å være mester. Master of Universe kan jo også være en
grei slang på Master of University. Men det beste ved hele greia er at
dersom vi blir mestre så kan vi identifisere oss med Mester fra Det var en
gang ett menneske eller hva det nå het. Det blir jo topp!!!

Dessuten er jo ikke ca. 40.000/(12 uker * 48 Bt) = 69 kr/timen så verst
som lærlingelønn. Skattefritt og greier. Bare så synd det må betales
tilbake..... :)



Magni Onsoien wrote:

> havard.ravn@ottesen.com (Håvard Ravn Ottesen) writes:

> > Slettes ikke dumt, ville vel ha krav på lærlingkontrakt og -lønn i
> > utdanningen også da :)
> > 
> > Så synd den lønningen er så liten. 

> Det er fordi dei skal søke om studielån/-stipend i tillegg dersom dei
> treng meir (les: ikkje bur heime eller er over 19 år eller har foreldre
> med dårleg råd). Og løna er ikkje løn for utdanninga, men for jobben dei
> gjer. Difor auker den etterkvart som dei får meir praksis og dermed gjer
> meir nytte for seg.


> (Dette i følge lærlingelillebror.)



> Magni :)
> -- 
> sash is very good for you.



From havard.ravn at ottesen.com  Mon Oct 14 16:51:04 2002
From: havard.ravn at ottesen.com (=?ISO-8859-1?Q?H=E5vard?=)
Date: Mon Oct 14 15:51:04 2002
Subject: Fra UA: Master, Mester og Meistar
References: <ao39an$c6g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao3go2$g6g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <87d6qi1vte.fsf@pvv.ntnu.no> <ao6gdv$6t0$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao6rbp$d0g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <wwvn0pl3pv9.fsf@proto.pvv.ntnu.no> <aoe8ar$59a$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <aoehsc$av8$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Peder wrote:

> Det vil jo bli kult å være mester. Master of Universe kan jo også være en
> grei slang på Master of University. Men det beste ved hele greia er at
> dersom vi blir mestre så kan vi identifisere oss med Mester fra Det var en
> gang ett menneske eller hva det nå het. Det blir jo topp!!!

> Dessuten er jo ikke ca. 40.000/(12 uker * 48 Bt) = 69 kr/timen så verst
> som lærlingelønn. Skattefritt og greier. Bare så synd det må betales
> tilbake..... :)

Regnestykket tar litt feil, studieåret utvides også som en konsekvens av
Kvalitetsreformen. Det er vel riktigere å snakke om 20 ukers semestre.
M.a.o 40.000,- / (20 uker * 48 bt) = 42 kr timen. Ikke rart man har jobb
på Rema 1000 på siden av da nei...






From p at p.no  Mon Oct 14 17:26:04 2002
From: p at p.no (Peder)
Date: Mon Oct 14 16:26:04 2002
Subject: Politisk streik =?ISO-8859-1?Q?p=E5_Gl=F8shaugen!?=
References: <3D9AA594.AD7A2E5D@itk.ntnu.no> <anea3t$8ik$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anedrn$anc$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anhtiq$a7m$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anu22c$fg3$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4q23$9i4$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <aoejqu$c3k$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Enig med siste skribent. Magister - hva søren er det for ett ord?

Magistratum legem esse loquentum, legem autem mutum magistratum, lat.,
Øvrigheten er en lov som taler; loven er en stum øvrighet - (Cicero i De
legibus 3,1,2).

Magister. Medister. Deig av opphakket svinekjøtt. Illustrerende, kanskje.
Dersom vi først må kaste siving-tittelen på dør, så la det nå i det minste
bli hetende master og ikke magisterdeig.

p.


Sindre Balas wrote:

> Jeg er i utgangspunktet siving-student og kan følgelig ikke mye om språk,
> men jeg er ganske sikker på at kandidat og magister ikke har en urnorsk
> avstamming heller. Master og bachelor innlemmes i det norske språket og er
> en fornuftig vei å gå sammen med bl.a. ECTS-karakterene.

> Ivar M. Clausen wrote:

> > > Master og bachelor er like engelske (eller norske) ord som cand.med.,
> > > cand.mag., cand.jur., cand.scient. og de fleste andre titler ved
> > > universitetet i dag. Forskjellen er at ordene blir innarbeidet
fullstendig
> > > i det norske språket, så får du heller si hva du mener om det.

> > Det er nå en vesentlig forskjell da. Nemlig at cand.mag., cand.med. ,
> > cand.polit. osv var på latin hele veien. Man kan synes hva man vil om det
> > men det var nå ihvertfall bare et språk.
> > Master i teknologi er to språk i samme tittel. Og det plager meg!
> > Hadde man valgt kandidat og magister (som språkrådet foreslo) så hadde det
> > vært mye mer konsistens i titlene.
> > Så kunne man hatt engelske oversettelser.

> > Mye mer ryddig og ingen bastard titler!

> > Mvh
> > ivar M. Clausem



From gardsvol at stud.ntnu.no  Mon Oct 14 22:01:03 2002
From: gardsvol at stud.ntnu.no (Stian G)
Date: Mon Oct 14 21:01:03 2002
Subject: Fra UA: Master, Mester og Meistar
References: <ao39an$c6g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao3go2$g6g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <87d6qi1vte.fsf@pvv.ntnu.no> <ao6gdv$6t0$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao6rbp$d0g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <wwvn0pl3pv9.fsf@proto.pvv.ntnu.no> <aoe8ar$59a$1@tyfon.itea.ntnu.no> <aoehsc$av8$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <aof472$l0j$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Håvard wrote:
> Peder wrote:
>
>> Det vil jo bli kult å være mester. Master of Universe kan jo også
>> være en grei slang på Master of University. Men det beste ved hele
>> greia er at dersom vi blir mestre så kan vi identifisere oss med
>> Mester fra Det var en gang ett menneske eller hva det nå het. Det
>> blir jo topp!!!
>
>> Dessuten er jo ikke ca. 40.000/(12 uker * 48 Bt) = 69 kr/timen så
>> verst som lærlingelønn. Skattefritt og greier. Bare så synd det må
>> betales tilbake..... :)
>
> Regnestykket tar litt feil, studieåret utvides også som en konsekvens
> av Kvalitetsreformen. Det er vel riktigere å snakke om 20 ukers
> semestre. M.a.o 40.000,- / (20 uker * 48 bt) = 42 kr timen. Ikke rart
> man har jobb på Rema 1000 på siden av da nei...

Interessant samfunn vi lever i når mennesker krever lønn for å ta til seg
kunnskap... personlig mener jeg at min utdanning har en egenverdi for meg...

--
Stian G



From medieseksjonen at adm.ntnu.no  Tue Oct 15 09:36:03 2002
From: medieseksjonen at adm.ntnu.no (Universitetsavisa - redaksjonen)
Date: Tue Oct 15 08:36:03 2002
Subject: Fra UA: Det akademiske kvarter
Message-ID: <aogcpb$a4b$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Dette er et leserbrev som har blitt publisert i Universitetsavisa. Les
innlegget og videre debatt på:

http://www.universitetsavisa.no/ua_lesmer.php?kategori=nyheter&dokid=3da9e70709e552.71726353


From trond.andresen at itk.ntnu.no  Tue Oct 15 16:06:03 2002
From: trond.andresen at itk.ntnu.no (Trond Andresen)
Date: Tue Oct 15 15:06:03 2002
Subject: Ytringsfrihet eller sensur =?iso-8859-1?Q?p=E5?= nettet ved UCSD?
Message-ID: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no>

Hva skal et universitet kunne sensurere av utlagte lenker på
universitetets
nett?

Interessant sak fra University of California vedlegges.

Trond Andresen

http://www.signonsandiego.com/news/metro/20021011-9999_2m11ucsd.html

> UCSD lets group keep Web links
>
> Dispute involved hookup to pages of suspected terrorists
>
> By Eleanor Yang UNION-TRIBUNE STAFF WRITER
>
> October 11, 2002
>
> The University of California San Diego will allow a student organization to
> maintain a Web site that links to the Web pages of suspected terrorist
> organizations.
>
> The Ché Café is a student cooperative that describes itself as being
> committed to radical social change and equality. It hosts a Web site, called
> BURN, that uses a ucsd.edu domain name and includes a "favorite" link to a
> Colombian rebel organization. It also hosts a page that provides information
> on the Kurdistan Workers Party, which is designated by the U.S. government
> as a terrorist group.
>
> Last month, after investigating a complaint logged over the Internet, the
> university sent a letter to the student co-op ordering it to remove the link
> to the Colombian organization, called Fuerzas Armadas Revolucionarias de
> Colombia, or FARC.
>
> The university threatened the student organization with disciplinary action
> if the link and alleged hosting of the FARC site were not removed within
> four days. The University designates web sites with a ucsd.edu domain name
> as sites "hosted" by the university.
>
> The university accused the student organization of violating the USA Patriot
> Act, a federal law signed by President George W. Bush last October, which
> outlaws providing material support or resources to foreign terrorists. The
> U.S. State Department has designated 34 organizations for its terrorist
> list, including the Kurdistan Workers Party and FARC.
>
> This week, UCSD rescinded its earlier threat, saying that after talking to
> UC attorneys, it concluded that a link to an alleged terrorist organization
> site does not constitute "material support."
>
> "The first letter was overly broad," said Nicholas S. Aguilar, UCSD's
> director of student policies and judicial affairs. "Links are permissible
> because they are of such minor consequence that they do not constitute
> material support."
>
> The University also asked the co-op to discontinue hosting the Kurdistan
> Workers Party site, but it did not give the group a deadline or threaten
> disciplinary action.
>
> Organizers at the Ché Café said yesterday they are not ready to make a
> statement.
>
> Despite the university's decision, Aguilar said, it is still investigating
> the complaint against the Ché Café to determine if the group hosted FARC.
>
> Legal consultants at the Foundation for Individual Rights in Education, a
> group that is involved with academic freedom battles on campuses, say they
> are encouraged by UCSD's most recent decision.
>
> "We're very encouraged by the fact that they've stepped away from the idea
> of banning linking," said Greg Lukianoff, legal director for the
> organization. "We're keeping an eye on this situation."
>


From gardsvol at stud.ntnu.no  Tue Oct 15 16:51:03 2002
From: gardsvol at stud.ntnu.no (Stian G)
Date: Tue Oct 15 15:51:03 2002
Subject: Ytringsfrihet eller sensur på nettet ved UCSD?
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no>
Message-ID: <aoh69d$of3$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Trond Andresen wrote:
> Hva skal et universitet kunne sensurere av utlagte lenker på
> universitetets
> nett?

Det nærmeste vi kommer her på haugen er vel sensur av linker til
løsningsforslag...det er vel det mest eksplosive nettinnholdet som har blitt
kjent sålangt. Og jeg tror at disse ble truet med litt og hvert. Løsningen
ble www.koking.no ....

--
Stian G



From sturla at molden_dot_net.invalid  Tue Oct 15 16:56:02 2002
From: sturla at molden_dot_net.invalid (Sturla Molden)
Date: Tue Oct 15 15:56:02 2002
Subject: Ytringsfrihet eller sensur =?iso-8859-1?b?cOU=?= nettet ved UCSD?
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no>
Message-ID: <pan.2002.10.15.15.50.46.977738.1819@molden_dot_net.invalid>

On Tue, 15 Oct 2002 15:04:54 +0200, Trond Andresen wrote:

> Hva skal et universitet kunne sensurere av utlagte lenker på
> universitetets
> nett?
> 
> Interessant sak fra University of California vedlegges.

Vi hadde en liknende sak her i Trondheim. Den gjaldt en
lenke til en instuksjonsmanual for dyrking av hamp (vanning, 
lys, temperatur, gjødning, etc.) Universitetsdirektøren
ved NTNU anmeldte studenten som stod bak hjemmesiden. Saken 
ble etter kort tid henlagt etter "bevisets stilling".

Universitetsdirektøren mente det måtte være ulovlig å
forklare hvordan man kan framstille narkotika. På dette 
forum ble det i den anledning diskutert om NTNU burde 
anmeldes, siden den daværende læreboken i organisk kjemi 
beskrev syntese av N-metylamfetamin ("crystal meth"). 
Vi kom fram til at det ikke var en god ide, siden det 
kanskje ville være i strid med straffelovens 16. kapittel 
(falsk anklage). Å anmelde NTNU ville jo på sett og
vis være en anerkjennelse av at det er ulovlig å beskrive
tilvirkning av substanser på narkotikalista, og det ville 
i så måte være uforenelig med en bestridelse av NTNUs 
anmeldelse. 

Det som er uklart er om saken ble henlagt "etter bevisets 
stilling" for å unngå at NTNU skulle komme i klammeri 
med kapittel 16 eller fordi NTNU fjernet lenken før saken
ble oversendt politiet (og dermed ødela "beviset"). Studenten 
som ble anmeldt aksepterte henleggelsen og forlangte ikke 
at begrunnelsen skulle endres til "intet straffbart forhold". 
Ettersom politiet har taushetsplikt vil dette forbli et 
evig mysterium. At saken ble henlagt etter "bevisets stilling"
er underlig, ettersom de faktiske forhold ble erkjent av
den anmeldte studenten overfor politiet. 

Denne episoden beviser at liknende episoder har skjedd, og 
følgelig kan skje, også ved norske universiteter. NTNU med 
sin "bedriftsliknende kultur og administasjon" er nok et 
mer sannsynlig åsted for slik inngripen enn de andre 
universitetene.


Sturla Molden

From sturla at molden_dot_net.invalid  Tue Oct 15 18:21:03 2002
From: sturla at molden_dot_net.invalid (Sturla Molden)
Date: Tue Oct 15 17:21:03 2002
Subject: Ytringsfrihet eller sensur =?iso-8859-1?b?cOU=?= nettet ved UCSD?
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <aoh69d$of3$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <pan.2002.10.15.17.15.33.896561.2352@molden_dot_net.invalid>

On Tue, 15 Oct 2002 15:47:25 +0200, Stian G wrote:

> Det nærmeste vi kommer her på haugen er vel sensur av linker til
> løsningsforslag...det er vel det mest eksplosive nettinnholdet som har
> blitt kjent sålangt. Og jeg tror at disse ble truet med litt og hvert.
> Løsningen ble www.koking.no ....

Her er Under Duskens beskrivelse av hamp-saken fra 1998:

http://www.stud.ntnu.no/studorg/udusken/dusker/html/9803/hasjfarse.html

Koking av øvinger blir ingenting i mot dette kaoset.



Sturla Molden

From hanche at math.ntnu.no  Tue Oct 15 18:41:03 2002
From: hanche at math.ntnu.no (Harald Hanche-Olsen)
Date: Tue Oct 15 17:41:03 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur på nettet ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <aoh69d$of3$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no>

+ "Stian G" <gardsvol@stud.ntnu.no>:

| Trond Andresen wrote:
| > Hva skal et universitet kunne sensurere av utlagte lenker på
| > universitetets nett?
| 
| Det nærmeste vi kommer her på haugen er vel sensur av linker til
| løsningsforslag...det er vel det mest eksplosive nettinnholdet som
| har blitt kjent sålangt.

Det dreier seg vel ikke bare om linker, men om selve
løsningsforslagene.

| Og jeg tror at disse ble truet med litt og hvert. Løsningen ble
| www.koking.no ....

Som høyst sannsynlig driver sin virksomhet i strid med opphavsretten,
men det kan se ut som om NTNU sentralt ikke er interessert i å
forfølge saken.  Og gjør man det, oppnår man vel bare å drive
fenomenet enda litt dypere under jorden.

Den beste løsningen er kanskje å slutte å gi ut løsningsforslag.
Det er mye arbeid å lage dem, og når opplegget saboteres aktivt bør vi
se oss om etter mer produktive anvendelser av den arbeidstiden.

-- 
* Harald Hanche-Olsen     <URL:http://www.math.ntnu.no/~hanche/>
- Ja det virker i praksis - men virker det i teorien?

From eirikref at pvv.ntnu.no  Tue Oct 15 19:16:03 2002
From: eirikref at pvv.ntnu.no (Eirik Refsdal)
Date: Tue Oct 15 18:16:03 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur =?iso-8859-1?q?p=E5?=
 nettet ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <aoh69d$of3$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no>
Message-ID: <jour8erhe7m.fsf@proto.pvv.ntnu.no>

Harald Hanche-Olsen <hanche@math.ntnu.no> writes:

> Den beste løsningen er kanskje å slutte å gi ut løsningsforslag.
> Det er mye arbeid å lage dem, og når opplegget saboteres aktivt bør
> vi se oss om etter mer produktive anvendelser av den arbeidstiden.

Nå tråkker jeg kanskje midt opp i et ormebol her, men ... spiller det
egentlig noen rolle om studenter ser på løsningsforslag?

Det er veldig godt å ha hvis man bruker det på en fornuftig måte
(sjekker ting i etterkant eller bruker det til å få tips etter å ha
grublet i 5-10 minutter.)

For å stå på eksamen må du jo uansett tilegne deg kunnskapen, og de
som fosskoker ødelegger jo ikke for andre enn seg selv.


-- 
Eirik Refsdal
eirikref@pvv.ntnu.no -- http://www.pvv.ntnu.no/~eirikref/

From selbach at stud.ntnu.no  Wed Oct 16 11:11:03 2002
From: selbach at stud.ntnu.no (Sverre Magnus Selbach)
Date: Wed Oct 16 10:11:03 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur =?ISO-8859-1?Q?p=E5?= nettet ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <aoh69d$of3$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no>
Message-ID: <aoj6pt$r2h$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Harald Hanche-Olsen wrote:

> Det dreier seg vel ikke bare om linker, men om selve
> løsningsforslagene.

> | Og jeg tror at disse ble truet med litt og hvert. Løsningen ble
> | www.koking.no ....

> Som høyst sannsynlig driver sin virksomhet i strid med opphavsretten,
> men det kan se ut som om NTNU sentralt ikke er interessert i å
> forfølge saken.  Og gjør man det, oppnår man vel bare å drive
> fenomenet enda litt dypere under jorden.

> Den beste løsningen er kanskje å slutte å gi ut løsningsforslag.
> Det er mye arbeid å lage dem, og når opplegget saboteres aktivt bør vi
> se oss om etter mer produktive anvendelser av den arbeidstiden.

Det er opp til hver enkelt student om han eller hun koker en øving eller
ikke, og det går ikke utover noen andre enn en selv om en ikke jobber
ordentlig med øvingene. Det er ikke vit. ansattes ansvar å oppdra
studenter, men å lære oss det de kan svært godt: faget sitt. En av de
beste måtene å gjøre nettopp dette på er å lage fyldige løsningsforslag.
Med fyldige løsningsforslag kan du få svar på det meste du lurer på, og du
kan heller spørre stud.ass.er og faglærere om virkelige vanskeligheter.
Løsningsforslagene er viktige under eksamenslesningen. De er en støtte, og
ikke en erstatning for å lese pensum om noen faglærere skulle frykte det.

Så vær så snill: fortsett å gi ut gode løsningsforslag! Da vil dere hjelpe
de seriøse studentene som bruker de fornuftig. De av oss som ikke gjør det
har oss selv å takke, og det er ikke deres ansvar eller feil om vi ikke
jobber som vi vet vi burde gjort. Så vær så snill: ikke straff de seriøse
studentene, ikke engang vurder å slutte med løsningsforslag!

Mvh
Sverre Magnus Selbach
3. Materialteknologi


From gunnarre at stud.ntnu.no  Wed Oct 16 12:41:03 2002
From: gunnarre at stud.ntnu.no (=?ISO-8859-1?Q?Gunnar_Ren=E9_=D8ie?=)
Date: Wed Oct 16 11:41:03 2002
Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re=3A_Koking_=28var=3A_Ytringsfrihet_eller_sensu?=
 =?ISO-8859-1?Q?r_p=E5_nettet_ved_UCSD=3F=29?=
In-Reply-To: <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no>
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <aoh69d$of3$1@tyfon.itea.ntnu.no>
 <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no>
Message-ID: <Pine.GSO.4.44.0210161132400.11339-100000@jeeves.stud.ntnu.no>

On 15 Oct 2002, Harald Hanche-Olsen wrote:

> + "Stian G" <gardsvol@stud.ntnu.no>:
>
> Den beste løsningen er kanskje å slutte å gi ut løsningsforslag.
> Det er mye arbeid å lage dem, og når opplegget saboteres aktivt bør vi
> se oss om etter mer produktive anvendelser av den arbeidstiden.

De som retter øvinger blir da nødt til å skrive noe annet enn "se lf" når
ikke svaret er riktig.

Hva skjer hvis/når man skal begynne med mappeevaluering? Da kvalifiserer
det vel som juks å koke.


From gunnarre at stud.ntnu.no  Wed Oct 16 13:21:02 2002
From: gunnarre at stud.ntnu.no (=?ISO-8859-1?Q?Gunnar_Ren=E9_=D8ie?=)
Date: Wed Oct 16 12:21:02 2002
Subject: Politisk streik =?ISO-8859-1?Q?p=E5_Gl=F8shaugen!?=
In-Reply-To: <aoejqu$c3k$1@tyfon.itea.ntnu.no>
References: <3D9AA594.AD7A2E5D@itk.ntnu.no> <anea3t$8ik$1@tyfon.itea.ntnu.no>
 <anedrn$anc$1@tyfon.itea.ntnu.no> <anhtiq$a7m$1@tyfon.itea.ntnu.no>
 <anu22c$fg3$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ao4q23$9i4$1@tyfon.itea.ntnu.no>
 <aoejqu$c3k$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <Pine.GSO.4.44.0210161144070.11339-100000@jeeves.stud.ntnu.no>

On Mon, 14 Oct 2002, Peder wrote:

> Enig med siste skribent. Magister - hva søren er det for ett ord?
>
> Magister. Medister. Deig av opphakket svinekjøtt. Illustrerende, kanskje.
> Dersom vi først må kaste siving-tittelen på dør, så la det nå i det minste
> bli hetende master og ikke magisterdeig.

Det er vel greit så lenge man er konsekvent. Ut med latin, inn med
teknolatin (engelsk).

Gunnar René Øie
Apprentice i teknologi


From houge at stud.ntnu.no  Wed Oct 16 19:41:03 2002
From: houge at stud.ntnu.no (Torbjørn Houge)
Date: Wed Oct 16 18:41:03 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur på nettet ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <aoh69d$of3$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no>
Message-ID: <aok4ji$fa1$1@tyfon.itea.ntnu.no>

> Den beste løsningen er kanskje å slutte å gi ut løsningsforslag.
> Det er mye arbeid å lage dem, og når opplegget saboteres aktivt bør vi
> se oss om etter mer produktive anvendelser av den arbeidstiden.

Jeg reagerer litt på kommentaren om at det er så mye arbeid å lage
løsningsforslagene, når mange av de som ligger på koking.no er rimelig
gamle, og øvingene i enkelte far er de samme år etter år.
De som har fag der det utarbeides nye øvinger og løsningsforslag hvert år
vil ha en stor ressurs til rådighet hvis gamle øvinger og løsningsforslag
kan brukes som forberedelse til eksamen. Dessuten vil det gjøre at det ikke
finnes løsningsforslag å koke siden de aldri har vært tilgjengelige før...

Og til de som påstår at de lærer så veldig mye av å sitte med
løsningsforslaget vil jeg bare si en ting:
Dere lærer MYE mer av å spørre og diskutere med andre i klassa. Jeg har
mange ganger lært mye av både de som er bedre og dårligere enn meg.


Torbjørn Houge
3.kyb



From ryeng at stud.ntnu.no  Wed Oct 16 21:56:04 2002
From: ryeng at stud.ntnu.no (Norvald H. Ryeng)
Date: Wed Oct 16 20:56:04 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur på nettet ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <aoh69d$of3$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no>
Message-ID: <aokchu$jq9$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Harald Hanche-Olsen <hanche@math.ntnu.no> wrote:
> + "Stian G" <gardsvol@stud.ntnu.no>:
> | Og jeg tror at disse ble truet med litt og hvert. Løsningen ble
> | www.koking.no ....

> Som høyst sannsynlig driver sin virksomhet i strid med opphavsretten,
> men det kan se ut som om NTNU sentralt ikke er interessert i å
> forfølge saken.  Og gjør man det, oppnår man vel bare å drive
> fenomenet enda litt dypere under jorden.

Hva sier Offentlighetsloven om dette? Jeg er ikke spesielt bevandret i
lovverket, men jeg har hørt snakk om at eksamener omfattes av denne loven
(det er spesielt nevnt at eksamensbesvarelser kan unntas offentlighet, men
ikke noe slikt om eksamener). Jeg mener å huske at et slikt argument ble
brukt til å tvinge en fagstab til å offentliggjøre gamle eksamenssett.

Når jeg skumleser loven, ser jeg heller ikke noe eksplisitt unntak for
løsningsforslag til eksamener. Universitetsloven gir jo også studentene
rett til å få "de generelle prinsipper som er lagt til grunn for
bedømmelsen" utlevert, noe som kan tolkes som at løsningsforslag skal være
tilgjengelig.

Etter en litt lang innledning, kan jeg så komme til poenget: Når øvingene
er obligatoriske, er ikke de da en form for eksamen, slik at oppgavesett
og løsning skal være tilgjengelig?

> Den beste løsningen er kanskje å slutte å gi ut løsningsforslag.
> Det er mye arbeid å lage dem, og når opplegget saboteres aktivt bør vi
> se oss om etter mer produktive anvendelser av den arbeidstiden.

Hva mener du med at "opplegget saboteres"? At folk gir LF videre til neste
"generasjon", eller at man bruker LF når man gjør øvingene?

Så lenge øvingene er obligatoriske, har man krav på å få vite hvorfor en
øving blir underkjent. Har du en annen måte å gjøre det på enn å gi ut LF?

Jeg bruker veldig sjelden LF når jeg gjør øvinger. Vi er en gjeng som
setter oss ned og gjør oppgavene sammen. Disse ukentlige øvings-samlingene
er både sosiale og lærerike. Dersom man ikke klarer en oppgave selv,
klarer kanskje en annen, eller man klarer den i fellesskap. Samarbeid er
jo moteord, og dermed også politisk korrekt på NTNU. Ros til meg! :-)

Men dersom ingen klarer oppgaven -- dvs. at 4-5 personer ikke har klart å
gjøre den i løpet av en eller flere timer -- finner man gjerne frem et
løsningsforslag for å se hvilket lurt triks som skal til. Jeg mener at det
er en mye bedre måte å lære på enn å få øvingen tilbake minst en uke
(dersom man er heldig) senere med kommentaren "SLF".

Dersom noen "koker" ukritisk, så er det synd for dem. De lærer ikke noe,
men det plager ikke meg. Når man begynner på et universitet er man gammel
nok til å tenke selv og ta ansvar for egne handlinger. Verken
universitetet eller andre trenger bry seg. Koker du øvinger og stryker på
eksamen? Synd, trist, leit. Slik er det når man ikke leser/jobber nok!

Det store problemet er kanskje at NTNUs økonomi avhenger av hvor mange
v.t. som "produseres", og derfor ønsker man å dytte flest mulig gjennom
systemet på kortest mulig tid. Da passer det ikke inn at noen er dumme nok
til å koke øvinger og stryke på eksamen.

-- 
Norvald H. Ryeng

From IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?=  Thu Oct 17 01:21:03 2002
From: IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?= (IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?=)
Date: Thu Oct 17 00:21:03 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur =?iso-8859-1?Q?p=E5?= nettet
 ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <aoh69d$of3$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no> <aokchu$jq9$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <3DADE3E7.CEF0D41E@mtf.ntnu.no>


"Norvald H. Ryeng" skriv:
> 
> Harald Hanche-Olsen <hanche@math.ntnu.no> wrote:
> > + "Stian G" <gardsvol@stud.ntnu.no>:
> > | Og jeg tror at disse ble truet med litt og hvert. Løsningen ble
> > | www.koking.no ....
> 
> > Som høyst sannsynlig driver sin virksomhet i strid med opphavsretten,
> > men det kan se ut som om NTNU sentralt ikke er interessert i å
> > forfølge saken.  Og gjør man det, oppnår man vel bare å drive
> > fenomenet enda litt dypere under jorden.
> 
> Hva sier Offentlighetsloven om dette? Jeg er ikke spesielt bevandret i
> lovverket, men jeg har hørt snakk om at eksamener omfattes av denne loven
> (det er spesielt nevnt at eksamensbesvarelser kan unntas offentlighet, men
> ikke noe slikt om eksamener). Jeg mener å huske at et slikt argument ble
> brukt til å tvinge en fagstab til å offentliggjøre gamle eksamenssett.
 
Det er skilnad på eksamenssvar og eksamensoppgåve.
Det kan hende du kan bruke Offentlegheitslova for å få rett til å
sjå gamle (skriftlege) oppgåver. (Men kanskje rettsvesenet ville 
meine at det var urimeleg om du skulle krevje at staben brukte tid på 
å finne fram til oppgåver mange år tilbake.)
Eg kan ikkje bruke lova for å finne ut kva du presterte på den eller
den eksamen.

> Når jeg skumleser loven, ser jeg heller ikke noe eksplisitt unntak for
> løsningsforslag til eksamener. Universitetsloven gir jo også studentene
> rett til å få "de generelle prinsipper som er lagt til grunn for
> bedømmelsen" utlevert, noe som kan tolkes som at løsningsforslag skal være
> tilgjengelig.

Forklaringa på at det ikkje er nemnt er sannsynlegvis at det ikkje finst 
noko krav om at det skal lagast løysingsforslag (eller finn du eit slikt
krav?). Difor kan det neppe vere noko krav om offentleg tilgang heller.

"de generelle prinsipper ...." er ikkje noko løysingsforslag.


> 
> Etter en litt lang innledning, kan jeg så komme til poenget: Når øvingene
> er obligatoriske, er ikke de da en form for eksamen, slik at oppgavesett
> og løsning skal være tilgjengelig?

For oppgåvene: Det er kanskje å tøye det vel langt. (Kanskje instituttet
ikkje kan nekte deg innsyn -- men kanskje det kan nekte å bruke tid
på å rekonstruere/finne fram til oppgåver frå X år attende.)
For løysinga: Det er heilt sikkert ikkje noko krav om løysingsforslag
- og heller ikkje krav om at noko slikt skal vere offentleg
tilgjengeleg.

Jurdisk sett - og det er det vi snakkar om her - er løysingsforslag
åndsverk og underlagt lov om opphavsrett til slike. Med andre ord driv 
www.koking.no i strid med denne lova (så sant dei ikkje har avtale med 
opphavsrettsinnehavarne - og det har dei neppe).

Ein del av det som ligg der, er produsert av personale på NTNU,
slik at det på eit vis vert ei sak "innan familien".
Men dei har også lagt ut m.a. materiell utgjeve av forlaget Wiley,
garantert utan løyve frå forlaget/opphavsrettsinnehavarane.
Sannsynlegvis har Wiley ikkje oppdaga det endå. Når dei oppdagar det
vert det kanskje slutt på slikt materiell. Det ville vere synd, for dei
har lagt ned mykje arbeid som vi elles måtte gjere -- sannsynlegvis
ikkje så omfattande.
Dei ansvarlege bak koking.no kan ligge tynt an dersom t.d. Wiley vil
statuere eit eksempel. (Om dei ikkje vert pådømde, kan rettsaka likevel
verte i dyraste laget.)
Dessutan: Det kan sjå ut til at iallfall ein del filer (m.a. Wiley-
materialet) under koking.no ligg på ntnu-maskiner.

Og om nokon "ansvarlege" lurer på kva filer eg siktar til: Send meg 
ein e-post.
 

> 
> > Den beste løsningen er kanskje å slutte å gi ut løsningsforslag.
> > Det er mye arbeid å lage dem, og når opplegget saboteres aktivt bør vi
> > se oss om etter mer produktive anvendelser av den arbeidstiden.
> 
> Hva mener du med at "opplegget saboteres"? At folk gir LF videre til neste
> "generasjon", eller at man bruker LF når man gjør øvingene?
> 
> Så lenge øvingene er obligatoriske, har man krav på å få vite hvorfor en
> øving blir underkjent. Har du en annen måte å gjøre det på enn å gi ut LF?

Ja. Du kan spørje den som underkjenner. Du kan anke til øvingslærar 
og ansvarleg faglærar (og evt. til instituttleiar?).


Ivar S. Ertesvåg

From torehalv at jaguar.stud.ntnu.no  Thu Oct 17 01:36:03 2002
From: torehalv at jaguar.stud.ntnu.no (Tore Halvorsen)
Date: Thu Oct 17 00:36:03 2002
Subject: Allmenn anerkjente dokument-format
References: <amfo87$1sh$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <slrnaqrq6v.4qd.torehalv@jaguar.stud.ntnu.no>

Till Halbach wrote:
>Dessuten finnes det per se-standarder og pseudostandarder som
>.html/.htm eller .pdf som er allmenn kjent og brukt. 

Pseudostandard?

Begge er da godt spesifisert.

HTML: http://www.w3c.org/MarkUp/
PDF : http://www.xsls.com/?34

Eller kanskje det skal noe annet til for at det er en standard?
*begrepsforvirret*

>Jeg forslar at alt materiale som legges ut, holder seg til disse
>standardene.

Absolutt.

-- 
Eld på åren og sol på eng gjer mannen fegen og fjåg. [Jøtul] /o)\
<demo> 2002 Tore Halvorsen || Cell: +052 0553034554          \(o/

From havard.ravn at ottesen.com  Thu Oct 17 09:56:03 2002
From: havard.ravn at ottesen.com (=?ISO-8859-1?Q?H=E5vard?= Ravn Ottesen)
Date: Thu Oct 17 08:56:03 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur =?ISO-8859-1?Q?p=E5?= nettet ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <aoh69d$of3$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no> <aokchu$jq9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DADE3E7.CEF0D41E@mtf.ntnu.no>
Message-ID: <aolmn5$abu$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Klipper bort en del av teksten nedenfor:

Ivar S. Ertesvåg wrote:
> Det er skilnad på eksamenssvar og eksamensoppgåve.
> Det kan hende du kan bruke Offentlegheitslova for å få rett til å
> sjå gamle (skriftlege) oppgåver. (Men kanskje rettsvesenet ville 
> meine at det var urimeleg om du skulle krevje at staben brukte tid på 
> å finne fram til oppgåver mange år tilbake.)
> Eg kan ikkje bruke lova for å finne ut kva du presterte på den eller
> den eksamen.

Sammen med eksamenssettene skal det i mange tilfelle bli laget en såkalt
sensurveiledning. Dette må vel sies å være en form for løsningsforslag.
Sensurveilendingene er vel også offentlige dokumenter etter at eksamen er
gjennomført?




From havard.ravn at ottesen.com  Thu Oct 17 10:16:03 2002
From: havard.ravn at ottesen.com (=?ISO-8859-1?Q?H=E5vard?= Ravn Ottesen)
Date: Thu Oct 17 09:16:03 2002
Subject: Ytringsfrihet eller sensur =?ISO-8859-1?Q?p=E5?= nettet ved UCSD?
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <pan.2002.10.15.15.50.46.977738.1819@molden_dot_net.invalid>
Message-ID: <aolnsi$auc$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Sturla Molden wrote:

> On Tue, 15 Oct 2002 15:04:54 +0200, Trond Andresen wrote:

> > Hva skal et universitet kunne sensurere av utlagte lenker på
> > universitetets
> > nett?
> > 
> > Interessant sak fra University of California vedlegges.

> Vi hadde en liknende sak her i Trondheim. Den gjaldt en
> lenke til en instuksjonsmanual for dyrking av hamp (vanning, 
> lys, temperatur, gjødning, etc.) Universitetsdirektøren
> ved NTNU anmeldte studenten som stod bak hjemmesiden. Saken 
> ble etter kort tid henlagt etter "bevisets stilling".
[...] Klippe bort resten

Sakene er ikke paralelle. UCSD saken gjelder om man kan linke til bestemt
materiale. Hampsaken var (uten at jeg skal ta standpunkt til den) anmeldt
pga at U.dir mente det formidlet ulovelig materiale. 

NTNUs IT reglement finnes i kommentarutgave her: 
http://www.itea.ntnu.no/IT-reglement/IT-reglement_kommutg_v2_3.pdf
Viser spesielt til pkt 5.2
Bruker skal ikke benytte NTNUs dataanlegg til å foreta handling som er i
strid med norsk lov, som f.eks. å fremsette ærekrenkelser, diskriminerende
uttalelser, krenke privatlivets fred, formidle pornografi eller
taushetsbelagte opplysninger.
[kommentar 2 til punktet]:
Brudd på norsk lov er en sak for den fornærmede og for
politi/rettsvesen. ITEA som drifter av NTNUs nett driver ingen
politi-etterforskning. Dersom det påvises handlinger som bør meldes til
politi, blir dette gjort. På forespørsel fra politi eller rettsvesen vil
ITEA bistå med innsamling av bevis. Eventuelle logger og annet
bevismateriale blir sikret når det oppdages handlinger som trolig medfører
lovbrudd.

Følgelig vil vi nok ikke oppleve (håper jeg) nye hampsaker. Av materialet
som ligger på NTNUs sider, må det være en fornærmet part, evt at
påtalemyndighetene selv tar iniativ for etterforskning - slik jeg
fortolker det. Jeg stusser litt på formuleringen som går på at
IT-seksjonen (ikke ITEA) driver ingen etterforsking, men melder påviste
handlinger som kan tenkes å være i strid. Her kunne kanskje IT-seksjonen
vært mere presise. Melder IT-seksjonen selv saken, eller vil de gi beskjed
til "fornærmet" om at melding bør skje fra denne?

mvh
Håvard


From hanche at math.ntnu.no  Thu Oct 17 12:06:03 2002
From: hanche at math.ntnu.no (Harald Hanche-Olsen)
Date: Thu Oct 17 11:06:03 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur på nettet ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <aoh69d$of3$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no> <aok4ji$fa1$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <pcosmz5igml.fsf@fiinbeck.math.ntnu.no>

+ "Torbjørn Houge" <houge@stud.ntnu.no>:

| Jeg reagerer litt på kommentaren om at det er så mye arbeid å lage
| løsningsforslagene, når mange av de som ligger på koking.no er rimelig
| gamle, og øvingene i enkelte far er de samme år etter år.

Det stemmer - det er et overkommelig arbeid å lage løsningsforslag når
endringene fra år til år er små.  Men hvis tilgjengeligheten av gamle
løsningsforslag gjør at man må gi helt nye oppgaver hvert år, så blir
det mye arbeid av det.  Det er i denne situasjonen jeg mener vi kan
komme over smertegrensen, og at det kan være aktuelt å heller la være.

(Men for all del:  Dette er ikke et gjennomtenkt standpunkt fra min
side, jeg driver bare og tenker høyt.)

| Og til de som påstår at de lærer så veldig mye av å sitte med
| løsningsforslaget vil jeg bare si en ting: Dere lærer MYE mer av å
| spørre og diskutere med andre i klassa. Jeg har mange ganger lært
| mye av både de som er bedre og dårligere enn meg.

Det å skulle forklare noe for andre er ofte en veldig god kilde til
læring.

-- 
* Harald Hanche-Olsen     <URL:http://www.math.ntnu.no/~hanche/>
- Ja det virker i praksis - men virker det i teorien?

From hanche at math.ntnu.no  Thu Oct 17 12:16:03 2002
From: hanche at math.ntnu.no (Harald Hanche-Olsen)
Date: Thu Oct 17 11:16:03 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur på nettet  	ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <aoh69d$of3$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no> <aokchu$jq9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DADE3E7.CEF0D41E@mtf.ntnu.no>
Message-ID: <pcoptu9ig38.fsf@fiinbeck.math.ntnu.no>

+ Ivar S. Ertesvåg <ivar.s.ertesvag@mtf.ntnu.no>:

| Det kan hende du kan bruke Offentlegheitslova for å få rett til å
| sjå gamle (skriftlege) oppgåver. (Men kanskje rettsvesenet ville 
| meine at det var urimeleg om du skulle krevje at staben brukte tid på 
| å finne fram til oppgåver mange år tilbake.)

Om jeg ikke tar feil har Hovedbiblioteket kopi av alle
eksamensoppgaver som har vært gitt.  Jeg antar det ivaretar
forpliktelsen etter Offentlighetsloven, slik at instituttene ikke
behøver foreta seg noe som helst.

-- 
* Harald Hanche-Olsen     <URL:http://www.math.ntnu.no/~hanche/>
- Ja det virker i praksis - men virker det i teorien?

From IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?=  Thu Oct 17 12:36:04 2002
From: IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?= (IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?=)
Date: Thu Oct 17 11:36:04 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur =?iso-8859-1?Q?p=E5?= nettet
 ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <aoh69d$of3$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no> <aokchu$jq9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DADE3E7.CEF0D41E@mtf.ntnu.no> <aolmn5$abu$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <3DAE825E.85B455DA@mtf.ntnu.no>


Håvard Ravn Ottesen:
> 
> Klipper bort en del av teksten nedenfor:
> 
> Ivar S. Ertesvåg wrote:
> > Det er skilnad på eksamenssvar og eksamensoppgåve.
> > Det kan hende du kan bruke Offentlegheitslova for å få rett til å
> > sjå gamle (skriftlege) oppgåver. (Men kanskje rettsvesenet ville
> > meine at det var urimeleg om du skulle krevje at staben brukte tid på
> > å finne fram til oppgåver mange år tilbake.)
> > Eg kan ikkje bruke lova for å finne ut kva du presterte på den eller
> > den eksamen.
> 
> Sammen med eksamenssettene skal det i mange tilfelle bli laget en såkalt
> sensurveiledning. Dette må vel sies å være en form for løsningsforslag.
> Sensurveilendingene er vel også offentlige dokumenter etter at eksamen er
> gjennomført?

Det kan hende at for fag med fleire klasser/fleire faglærarar med
same eksamen (Matematikk 1, ex.phil, osv) vert det laga slike dokument.
Det 
ville m.a. vere ein måte å sikre at alle gjorde tilnærma like
vurderingar.

Men dei i dei fleste faga er det ikkje laga noko slikt. Faglærar og 
sensor er kvar for seg ansvarleg for den karakteren dei set, utan
samordning før sensurmøtet.

Unnataket er dersom det er gjort feil i oppgåveteksten, t.d. slik
at oppgåva er inkonsistent - slikt skjer. Då kan det vere at 
faglærar lagar ei (kort) ugreiing om dette, slik at sensor er klar
over korleis det heng saman. Dette dokumentet skal kanskje vere 
offentleg tilgjengeleg - og vil iallefall vere tilgjengeleg for 
studentar som ber om forklaring på karakteren.

Ofte lagar vi eit rå-utkast til løysingsforslag som vi brukar under
rettinga, og som vi også sender til sensor dersom han ber om det.
Dette er vanlegvis uferdig, og er først og fremst til støtte til
rettinga, ikkje ein norm for sensuren. Det er vanskeleg å sjå korleis 
dette kjem inn under definisjonen av "dokument" i Offentlegheitslova.



Ivar S. Ertesvåg

From ryeng at stud.ntnu.no  Thu Oct 17 12:56:03 2002
From: ryeng at stud.ntnu.no (Norvald H. Ryeng)
Date: Thu Oct 17 11:56:03 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur på nettet  ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <aoh69d$of3$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no> <aokchu$jq9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DADE3E7.CEF0D41E@mtf.ntnu.no>
Message-ID: <aom1bm$g1v$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Ivar S. Ertesvåg <ivar.s.ertesvag@mtf.ntnu.no> wrote:

> Det er skilnad på eksamenssvar og eksamensoppgåve.
> Det kan hende du kan bruke Offentlegheitslova for å få rett til å
> sjå gamle (skriftlege) oppgåver. (Men kanskje rettsvesenet ville 
> meine at det var urimeleg om du skulle krevje at staben brukte tid på 
> å finne fram til oppgåver mange år tilbake.)
> Eg kan ikkje bruke lova for å finne ut kva du presterte på den eller
> den eksamen.

Da er vi enige!

>> Når jeg skumleser loven, ser jeg heller ikke noe eksplisitt unntak for
>> løsningsforslag til eksamener. Universitetsloven gir jo også studentene
>> rett til å få "de generelle prinsipper som er lagt til grunn for
>> bedømmelsen" utlevert, noe som kan tolkes som at løsningsforslag skal være
>> tilgjengelig.

> Forklaringa på at det ikkje er nemnt er sannsynlegvis at det ikkje finst 
> noko krav om at det skal lagast løysingsforslag (eller finn du eit slikt
> krav?). Difor kan det neppe vere noko krav om offentleg tilgang heller.

> "de generelle prinsipper ...." er ikkje noko løysingsforslag.

Da bør NTNU informere faglærerne om det. De er nemlig av den oppfatning at
LF + karakterfordeling ivaretar dette kravet.

>> Etter en litt lang innledning, kan jeg så komme til poenget: Når øvingene
>> er obligatoriske, er ikke de da en form for eksamen, slik at oppgavesett
>> og løsning skal være tilgjengelig?

> For oppgåvene: Det er kanskje å tøye det vel langt. (Kanskje instituttet
> ikkje kan nekte deg innsyn -- men kanskje det kan nekte å bruke tid
> på å rekonstruere/finne fram til oppgåver frå X år attende.)
> For løysinga: Det er heilt sikkert ikkje noko krav om løysingsforslag
> - og heller ikkje krav om at noko slikt skal vere offentleg
> tilgjengeleg.

Kan man lage obligatoriske øvinger uten fasit/sensurveiledning? Slik det
fungerer i dag er LF og fasit/sensurveiledning samme ting.

>> Så lenge øvingene er obligatoriske, har man krav på å få vite hvorfor en
>> øving blir underkjent. Har du en annen måte å gjøre det på enn å gi ut LF?

> Ja. Du kan spørje den som underkjenner. Du kan anke til øvingslærar 

Den som underkjenner er gjerne en stud.ass. som gir sin vurdering basert
på et LF fra faglærer, og vips, der var behovet for LF tilbake...

Jeg tror stud.ass.ene heller vil dele ut LF enn å sette seg ned med hver
enkelt student for å gi begrunnelse for hver oppgave studenten ikke har
klart.

-- 
Norvald H. Ryeng

From IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?=  Thu Oct 17 15:21:03 2002
From: IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?= (IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?=)
Date: Thu Oct 17 14:21:03 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur =?iso-8859-1?Q?p=E5?= nettet
 ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <aoh69d$of3$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no> <aokchu$jq9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DADE3E7.CEF0D41E@mtf.ntnu.no> <aom1bm$g1v$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <3DAEA8F7.F6368F6@mtf.ntnu.no>


"Norvald H. Ryeng" skriv:
> 
> Ivar S. Ertesvåg <ivar.s.ertesvag@mtf.ntnu.no> wrote:
[...]

[N.H.R. skreiv i går:]
> >> Når jeg skumleser loven, ser jeg heller ikke noe eksplisitt unntak for
> >> løsningsforslag til eksamener. Universitetsloven gir jo også studentene
> >> rett til å få "de generelle prinsipper som er lagt til grunn for
> >> bedømmelsen" utlevert, noe som kan tolkes som at løsningsforslag skal være
> >> tilgjengelig.
> 
> > Forklaringa på at det ikkje er nemnt er sannsynlegvis at det ikkje finst
> > noko krav om at det skal lagast løysingsforslag (eller finn du eit slikt
> > krav?). Difor kan det neppe vere noko krav om offentleg tilgang heller.
> 
> > "de generelle prinsipper ...." er ikkje noko løysingsforslag.
> 
> Da bør NTNU informere faglærerne om det. De er nemlig av den oppfatning at
> LF + karakterfordeling ivaretar dette kravet.

Ein kan bruke eit løysingsforslag for å ivareta dette kravet.
Men ein _treng_ ikkje eit løysingsforslag for å ivareta kravet.

> 
> >> Etter en litt lang innledning, kan jeg så komme til poenget: Når øvingene
> >> er obligatoriske, er ikke de da en form for eksamen, slik at oppgavesett
> >> og løsning skal være tilgjengelig?
> 
> > For oppgåvene: Det er kanskje å tøye det vel langt. (Kanskje instituttet
> > ikkje kan nekte deg innsyn -- men kanskje det kan nekte å bruke tid
> > på å rekonstruere/finne fram til oppgåver frå X år attende.)
> > For løysinga: Det er heilt sikkert ikkje noko krav om løysingsforslag
> > - og heller ikkje krav om at noko slikt skal vere offentleg
> > tilgjengeleg.
> 
> Kan man lage obligatoriske øvinger uten fasit/sensurveiledning? Slik det
> fungerer i dag er LF og fasit/sensurveiledning samme ting.

Ja, ein kan ha obligatoriske øvingar utan fasit/løysingsforslag.
Sensurrettleiing er noko anna.

Det finst neppe klare føresegner som gjev deg rett i at obligatoriske
øvingar juridisk sett er på linje med eksamen. Det må du evt. få
avklara ved ei runde i rettsapparatet, eller få Dept. til å lage eit
rundskriv.

> 
> >> Så lenge øvingene er obligatoriske, har man krav på å få vite hvorfor en
> >> øving blir underkjent. Har du en annen måte å gjøre det på enn å gi ut LF?
> 
> > Ja. Du kan spørje den som underkjenner. Du kan anke til øvingslærar
> 
> Den som underkjenner er gjerne en stud.ass. som gir sin vurdering basert
> på et LF fra faglærer, og vips, der var behovet for LF tilbake...

Du må skilje mellom korleis det i praksis kan vere gjort, og kva
ein juridisk sett har rett til (Det var det siste du spurde om.)
Du kan framleis anke underkjenninga til faglærar. Han kan godt gje
forklaring utan LF. 
Det er faglærar som formelt sett godgjenner øvingane (ved å signere ei 
liste han får frå studieavdelinga ei stund før eksamen).

From ryeng at stud.ntnu.no  Thu Oct 17 15:31:03 2002
From: ryeng at stud.ntnu.no (Norvald H. Ryeng)
Date: Thu Oct 17 14:31:03 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur på nettet   ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <aoh69d$of3$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no> <aokchu$jq9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DADE3E7.CEF0D41E@mtf.ntnu.no> <aom1bm$g1v$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAEA8F7.F6368F6@mtf.ntnu.no>
Message-ID: <aoma8n$kmn$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Ivar S. Ertesvåg <ivar.s.ertesvag@mtf.ntnu.no> wrote:

>> > "de generelle prinsipper ...." er ikkje noko løysingsforslag.
>> 
>> Da bør NTNU informere faglærerne om det. De er nemlig av den oppfatning at
>> LF + karakterfordeling ivaretar dette kravet.

> Ein kan bruke eit løysingsforslag for å ivareta dette kravet.
> Men ein _treng_ ikkje eit løysingsforslag for å ivareta kravet.

Forstår hva du mener. Men nå må vi ikke falle helt av sporet her (jeg er selv skyldig i det):
Hvorfor vil ikke et løsningsforslag gitt ut på denne måten være omfattet av
Offentlighetsloven?

> Ja, ein kan ha obligatoriske øvingar utan fasit/løysingsforslag.
> Sensurrettleiing er noko anna.

Er sensurrettledningen (som i praksis er LF) omfattet av Offentlighetsloven?

> Det finst neppe klare føresegner som gjev deg rett i at obligatoriske
> øvingar juridisk sett er på linje med eksamen. Det må du evt. få
> avklara ved ei runde i rettsapparatet, eller få Dept. til å lage eit
> rundskriv.

Karakter fastsettes av øvinger og eksamen (jf. studiehåndboken). I praksis gir godkjente
øvinger deg rett til å gå opp til eksamen (dvs. man praktiserer bestått/ikke
bestått-karakterer på øvinger). Er ikke da øvingene på linje med eksamener?

> Du må skilje mellom korleis det i praksis kan vere gjort, og kva
> ein juridisk sett har rett til (Det var det siste du spurde om.)
> Du kan framleis anke underkjenninga til faglærar. Han kan godt gje
> forklaring utan LF. 

Men i praksis bruker de LF. Har faglærer da rett til å kreve at studentene ikke gir denne
forklaringen (løsningsforlsaget) videre? Dersom jeg mottar en begrunnelse for min karakter,
står jeg fritt til å vise den til hvem som helst.

-- 
Norvald H. Ryeng

From sturla at molden_dot_net.invalid  Thu Oct 17 15:46:03 2002
From: sturla at molden_dot_net.invalid (Sturla Molden)
Date: Thu Oct 17 14:46:03 2002
Subject: Ytringsfrihet eller sensur =?iso-8859-1?b?cOU=?= nettet ved UCSD?
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <pan.2002.10.15.15.50.46.977738.1819@molden_dot_net.invalid> <aolnsi$auc$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <pan.2002.10.17.14.40.36.624074.25940@molden_dot_net.invalid>

On Thu, 17 Oct 2002 09:12:18 +0200, Håvard Ravn Ottesen wrote:

> Sakene er ikke paralelle. UCSD saken gjelder om man kan linke til
> bestemt materiale.

Da er de jo ganske parallelle. (Bortsett fra at hampsaken gjaldt
en lenke til lovlig materiale.)
 

> Hampsaken var (uten at jeg skal ta standpunkt til
> den) anmeldt pga at U.dir mente det formidlet ulovelig materiale.

Universitetsdirektøren mente en lenke til en "hemp growing guide" 
var en ulovlig oppfording til å produsere cannbis (oppvigleri). 
Lenken formidlet ikke ulovlig materiale, men lenken skulle likevel
være ulovlig fordi den kunne oppfattes som en oppfordring til å 
begå en ulovlig handling.

Det er nok liten tvil om at denne lenken ikke var ulovlig. Men
NTNU har anledning til å ha et internt regelverk som er strengere
enn "alt som ikke er brudd på norsk lov er tillatt". Det er derfor
et helt annet spørsmål er om NTNUs maskiner skal kunne brukes 
til å lenke dyrkingsguider for hampplanter, og spesielt ønskelig 
er det i alle tilfeller ikke.


> Melder IT-seksjonen selv saken, eller vil de gi
> beskjed til "fornærmet" om at melding bør skje fra denne?

Det er uansett universitetsdirektøren som skal anmelde på
vegne av NTNU. Så IT-seksjonen vil nok sende eventuelle slike 
saker dit, liksom de gjorde i hamp-saken. Direktøren står vel 
i utgangspunktet fritt til å velge reaksjonsform hvis noe slikt
skulle dukke opp igjen.


Sturla Molden

From IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?=  Thu Oct 17 22:00:09 2002
From: IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?= (IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?=)
Date: Thu Oct 17 21:00:09 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur =?iso-8859-1?Q?p=E5?= nettet
 ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <aoh69d$of3$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no> <aokchu$jq9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DADE3E7.CEF0D41E@mtf.ntnu.no> <aom1bm$g1v$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAEA8F7.F6368F6@mtf.ntnu.no> <aoma8n$kmn$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <3DAF0722.42748C88@mtf.ntnu.no>


"Norvald H. Ryeng" skriv:
> 
> Ivar S. Ertesvåg <ivar.s.ertesvag@mtf.ntnu.no> wrote:
> 
> >> > "de generelle prinsipper ...." er ikkje noko løysingsforslag.
> >>
> >> Da bør NTNU informere faglærerne om det. De er nemlig av den oppfatning at
> >> LF + karakterfordeling ivaretar dette kravet.
> 
> > Ein kan bruke eit løysingsforslag for å ivareta dette kravet.
> > Men ein _treng_ ikkje eit løysingsforslag for å ivareta kravet.
> 
> Forstår hva du mener. Men nå må vi ikke falle helt av sporet her (jeg er selv skyldig i det):
> Hvorfor vil ikke et løsningsforslag gitt ut på denne måten være omfattet av
> Offentlighetsloven?

Fordi det i dette tilfellet må oppfattast som ein del av den 
personlege grunngjevinga du får.

> 
> > Ja, ein kan ha obligatoriske øvingar utan fasit/løysingsforslag.
> > Sensurrettleiing er noko anna.
> 
> Er sensurrettledningen (som i praksis er LF) omfattet av Offentlighetsloven?

Sensurrettleiing er noko anna enn LF, også i praksis (Sjå det eg skreiv 
i denne tråden tidlegare i dag; 17 Okt 2002 11:26:54 +0200).

> 
> > Det finst neppe klare føresegner som gjev deg rett i at obligatoriske
> > øvingar juridisk sett er på linje med eksamen. Det må du evt. få
> > avklara ved ei runde i rettsapparatet, eller få Dept. til å lage eit
> > rundskriv.
> 
> Karakter fastsettes av øvinger og eksamen (jf. studiehåndboken). I praksis gir godkjente
> øvinger deg rett til å gå opp til eksamen (dvs. man praktiserer bestått/ikke
> bestått-karakterer på øvinger). Er ikke da øvingene på linje med eksamener?

Som sagt... det finst neppe klare føresegner om dette.
Du kjem uansett ikkje noko lengre enn at du har rett på (personleg)
grunngjeving og og at oppgåvene evt. skal vere offentleg tilgjengelege.

> 
> > Du må skilje mellom korleis det i praksis kan vere gjort, og kva
> > ein juridisk sett har rett til (Det var det siste du spurde om.)
> > Du kan framleis anke underkjenninga til faglærar. Han kan godt gje
> > forklaring utan LF.
> 
> Men i praksis bruker de LF. Har faglærer da rett til å kreve at studentene ikke gir denne
> forklaringen (løsningsforlsaget) videre? Dersom jeg mottar en begrunnelse for min karakter,
> står jeg fritt til å vise den til hvem som helst.

Eit løysingsforslag kjem inn under lov om opphavsrett til åndsverk.
Faglærar kan ta kopi av eit åndsverk for å forklare karakteren din
(bokside med understrekingar, løysingsforslag, m.m.).
Du kan vise grunngjevinga til kven du vil. Men dersom du går så
langt som til å "framstille eksemplar" av eit åndsverk, må det 
avtalast med den som har opphavsretten.

From gardsvol at stud.ntnu.no  Thu Oct 17 23:41:03 2002
From: gardsvol at stud.ntnu.no (Stian G)
Date: Thu Oct 17 22:41:03 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur på nettet ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <aoh69d$of3$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no> <aok4ji$fa1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pcosmz5igml.fsf@fiinbeck.math.ntnu.no>
Message-ID: <aon708$70p$1@tyfon.itea.ntnu.no>

"Harald Hanche-Olsen" <hanche@math.ntnu.no> wrote in message
news:pcosmz5igml.fsf@fiinbeck.math.ntnu.no...
> + "Torbjørn Houge" <houge@stud.ntnu.no>:
>
> | Jeg reagerer litt på kommentaren om at det er så mye arbeid å lage
> | løsningsforslagene, når mange av de som ligger på koking.no er rimelig
> | gamle, og øvingene i enkelte far er de samme år etter år.
>
> Det stemmer - det er et overkommelig arbeid å lage løsningsforslag når
> endringene fra år til år er små.  Men hvis tilgjengeligheten av gamle
> løsningsforslag gjør at man må gi helt nye oppgaver hvert år, så blir
> det mye arbeid av det.  Det er i denne situasjonen jeg mener vi kan
> komme over smertegrensen, og at det kan være aktuelt å heller la være.

Er det egentlig DITT problem at studentene dine koker øvinger? De vil jo
falle gjennom uansett. Ditt hovedønske som faglærer må vel være at
studentene lærer mest mulig, ikke at du som faglærer skal se din
hovedoppgave å "ta" de som ikke jobber på beste måte?

Eller har jeg misfortstått universitetets funksjon igjen?

--
Stian G



From ryeng at stud.ntnu.no  Fri Oct 18 00:51:03 2002
From: ryeng at stud.ntnu.no (Norvald H. Ryeng)
Date: Thu Oct 17 23:51:03 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur på nettet  ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <aoh69d$of3$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no> <aokchu$jq9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DADE3E7.CEF0D41E@mtf.ntnu.no> <aom1bm$g1v$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAEA8F7.F6368F6@mtf.ntnu.no> <aoma8n$kmn$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAF0722.42748C88@mtf.ntnu.no>
Message-ID: <aonb8c$96g$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Ivar S. Ertesvåg <ivar.s.ertesvag@mtf.ntnu.no> wrote:

[ Mye tekst om LF som del av begrunnelse for underkjenning av øving ]

>> Hvorfor vil ikke et løsningsforslag gitt ut på denne måten være omfattet av
>> Offentlighetsloven?

> Fordi det i dette tilfellet må oppfattast som ein del av den 
> personlege grunngjevinga du får.

Dersom løsningsforslaget er en del av begrunnelsen, er det et dokument i
en forvaltningssak og dermed omfattet av Offentlighetsloven.

> Eit løysingsforslag kjem inn under lov om opphavsrett til åndsverk.

Men hvem sitt åndsverk er det? NTNU eller den som har laget det?

Uansett hvem som innehar oppavsretten, har du tidligere skrevet at det er
en del av begrunnelsen, og dermed viker Åndsverkloven til fordel for
Offentlighetsloven.

> Du kan vise grunngjevinga til kven du vil. Men dersom du går så
> langt som til å "framstille eksemplar" av eit åndsverk, må det 
> avtalast med den som har opphavsretten.

Nei. Man har rett til å fremstille eksemplarer til personlig bruk. I
tillegg gis det (pga. caching) implisitt tillatelse til
eksemplarfremstilling når åndsverket gjøres offentlig tilgjengelig på
nett, noe som er vanlig fremgangsmåte i de emnene jeg har hatt.

Distribusjon av slike eksemplarer er en annen sak, men den
problemstillingen er uaktuell så lenge løsningsforslaget er omfattet av
Offentlighetsloven.

-- 
Norvald H. Ryeng

From gjendems at stud.ntnu.no  Fri Oct 18 01:01:04 2002
From: gjendems at stud.ntnu.no (=?ISO-8859-1?Q?Anders_Gjendemsj=F8?=)
Date: Fri Oct 18 00:01:04 2002
Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re=3A_Koking_=28var=3A_Ytringsfrihet_eller_sensu?=
 =?ISO-8859-1?Q?r_p=E5_nettet_ved_UCSD=3F=29?=
In-Reply-To: <aon708$70p$1@tyfon.itea.ntnu.no>
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <aoh69d$of3$1@tyfon.itea.ntnu.no>
 <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no> <aok4ji$fa1$1@tyfon.itea.ntnu.no>
 <pcosmz5igml.fsf@fiinbeck.math.ntnu.no> <aon708$70p$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <Pine.LNX.4.44.0210172355030.8614-100000@tiger.stud.ntnu.no>

> > Det stemmer - det er et overkommelig arbeid å lage løsningsforslag når
> > endringene fra år til år er små.  Men hvis tilgjengeligheten av gamle
> > løsningsforslag gjør at man må gi helt nye oppgaver hvert år, så blir
> > det mye arbeid av det.  Det er i denne situasjonen jeg mener vi kan
> > komme over smertegrensen, og at det kan være aktuelt å heller la være.

Hva med da å lage f.eks 3 større obligatoriske semesteroppgaver? Hvor
oppgavene skiftes fra år til år?

Resten frivillige øvinger? Vedlagt LF.

Anders


From gardsvol at stud.ntnu.no  Fri Oct 18 01:16:03 2002
From: gardsvol at stud.ntnu.no (Stian G)
Date: Fri Oct 18 00:16:03 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur på nettet ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <aoh69d$of3$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no> <aok4ji$fa1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pcosmz5igml.fsf@fiinbeck.math.ntnu.no> <aon708$70p$1@tyfon.itea.ntnu.no> <Pine.LNX.4.44.0210172355030.8614-100000@tiger.stud.ntnu.no>
Message-ID: <aonckj$a1v$1@tyfon.itea.ntnu.no>

"Anders Gjendemsjø" <gjendems@stud.ntnu.no> wrote in message
news:Pine.LNX.4.44.0210172355030.8614-100000@tiger.stud.ntnu.no...
> > > Det stemmer - det er et overkommelig arbeid å lage løsningsforslag når
> > > endringene fra år til år er små.  Men hvis tilgjengeligheten av gamle
> > > løsningsforslag gjør at man må gi helt nye oppgaver hvert år, så blir
> > > det mye arbeid av det.  Det er i denne situasjonen jeg mener vi kan
> > > komme over smertegrensen, og at det kan være aktuelt å heller la være.
>
> Hva med da å lage f.eks 3 større obligatoriske semesteroppgaver? Hvor
> oppgavene skiftes fra år til år?
>
> Resten frivillige øvinger? Vedlagt LF.

Smart, Anders ;-) (men altfor radikalt; så da går det nok ikke igjennom...)

Her på Dragvoll (samfunnsøkonomi) har vi 2 store øvinger i semesteret + frie
øvinger hver uke. Fungerer ypperlig.

--
Stian G



From havard.ravn at ottesen.com  Fri Oct 18 02:16:03 2002
From: havard.ravn at ottesen.com (=?ISO-8859-1?Q?H=E5vard?= Ravn Ottesen)
Date: Fri Oct 18 01:16:03 2002
Subject: De velllykkedes verden
Message-ID: <aong4b$brf$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Takker Trond Andresen for et underholdene innslag i media om "stygge folks
manglende mulighet til å få mediedekning". Andresen har nok et poeng,
media velger det som er fangene, og ikke nødvendigvis det som er mest
"korrekt" ut i fra Andresens ståsted. 

Nå hadde jeg det festlig med å se hvordan TV2  (bevisst) unnlot å nevne at
Andresen ikke har fagområde inne samme felt som han var innleder for. Det
som her skjedde, var at Andresen hadde en unik mulighet på grunn av sin
akademiske tittel (forsker, amanuensis ved NTNU). Ved å smykke seg med
denne fikk han frem et syn om at media velger det vakre, Andresen er i den
situasjon at han er "vakker" i egenskap av sin stilling ved NTNU. En
pr-kåt og medievennlig fyr, som i tillegg er underholdene. Sånt sett er
selve mediefremstillingen et eksempel på at Andresen benytter seg av sin
egen utstråling (og medieskjønnhet) for å få frem sitt poeng. Skulle en
mediesky professor uten Andresens erfaring i media forfekte det samme syn,
ville nok ikke TV2 tatt det som sak en gang. Det til tross for at denne
kanskje hadde faglig tynde for å si noe om saken. Med andre ord - den
vakre jenta i klassen ble valgt.

Dette er ikke ment som en kritt av Andersens engasjement, tvert om. Men
jeg er ikke sikker på om jeg er enig i hans konklusjoner. Selv om min
akademiske tittel ikke er amanuensis ved NTNU, mener jeg å ha belegg for å
si noe om hvordan samfunnet fungerer selektivt. Selv i et likhetssamfunn
dyrkes det ulike, da menneskets natur er forskjellig. Medias rolle er
kanskje å være opplysende og allmenn, men til syvende og sist er det
seer-/lytter og opplagstallene som avgjør. Skal man forstå hvorfor det er
de pene som kommer i media, så kan man begynne å analysere hva folk ønsker
at media skal være, skal det være en 3 statsmakt, opplysende eller
underholdene?

Et eksempel på det kan være dokumentaren om terrorangrepet 11 sept om noen
brannmenn som overlevde. En diger produksjon på 1,5-2 timer med sterke
scener og en historie å fortelle. Dokumentaren var skreddesydd for det
amerikanske mediesamfunnet - man valgte en nasjonalistisk holdning. Det
var ingen spørsmål om hvorfor et slikt terroranslag kunne skje, det var
lite opplysninger om konsekvensene for USA, men det var en orgasme i
underholdning basert på forferdelige omstendigheter. Seertallene var
enorme og produksjonen ble vist i 22 nasjoner (mener jeg å huske) på 1
årsdagen etter 11 sept. Dette er et grelt eksempel på at folk ønsker media
som lager underholdning. 

Så til det med pene folk inn underholdningen. Selv i dokumentaren ovenfor,
var det slik at man måtte ha noen ikoner. En  filmstjerne (Danny Devito?)
ble mannen som oppsummerte på slutten. Hans medieskjønnhet gjorde at han
ble brukt som ikon på slutten. Media velger ikoner til å fremme saker,
slik som Andresen påpekte i nettutgaven av Adresseavisen:
http://www.adressa.no/kultur_/article.jhtml?articleID=388865 - pene jenter
selger.

Hvorfor være pen for å være vellykket? Det er dessverre knallharde regimer
om utseende i dagens Norge. Man skal ikke avvike mye før man er utenfor
hva som er skjønnhetsideealet. Det tiltrekkende og behagelige virker
forlokkende på den menneskelige kultur. Unge jenter gjør det jevnt over
bedre enn gutter på skolen. Mest sannsynlig er det sterk kollerasjon
mellom pene jenter, med bedre oppfølging av lærere - medelever mm. Dette
gir bedre resultater og igjen bedre selvtillitt. Medias "tendens" til å
velge de pene blir i denne sammenhengen bare småsaker, om man ser på
rammeverket omkring. Pene menneskers muligheter i det offentlige rom blir
bare selvforsterket av de "penes" selvtillitt og medias ønske om
salgbarhet. 

Når dette er nevnt, er ikke pen det samme som å være billedskjønn. Med all
respekt Andresen, du er pen i betydningen at du har en medievennlig
framferd. Å være mediepen er ikke bare det ytre, men også selvtillitten og
utstrålingen. En journalists valg av ord er spennede; "16 år gammel rømte
hun fra Pakistan til Norge for å komme unna ektemannen. Saida er en sterk
og vakker kvinne i begynnelsen av tyveårene" (sitat fra Adressa.no).
Hvordan jenta ser ut er for meg ukjent, men skildringen av at hun er sterk
og vakker kan tolkes på annen måte enn at det ligger et skjønnhetsideal
bak. En normal jente / gutt blir fort beskrevet som sterk og vakker om man
har selvtillitt - det er et mål på at en er vellykket og har klart enkelte
utfordringer. 

Om kritikken er knyttet til samfunnets fokusering på kropp, så skal jeg
ikke være uenig i den. Men at journalistene og media er ensidige talsmenn
for dette er meg noe fjernt. Sexfokusering gjennom utseende i media er
ikke skapt av media selv. Stygge mennesker på TV betyr ikke at man ikke
vil få "objects of desire" i det øyeblikket en pen person dukker opp.
Kåringer av den mest sexy kvinne og mann ser vi mange av. Fansites på nett
blomstrer med bilder av værdamer, programledere og skuespillere. Det er
ikke skapt av media selv, men av konsumentene. 

Vi, TV titterene, radiolyttere og avislesere ønsker oss mye forskjellig.
Utseende kan være med på å gi en behagelig innpakning på underholdningen.
Da trenger det ikke nødvendivis være de pene værdamene jeg tenker på, men
også aktører som vi kan identifisere oss med. Ian Wright
(reiseprogramleder for Loneley Planet - channel four) er ikke
billedskjønn, han er erklært homoseksuell og til tross for det er han
populær, hvorfor? Jo, hans vesen er av slik type at du gjerne skulle hatt
han som reisekompis, han er vittig, kommer i kontakt med folk. For
målgruppen (unge seere) blir han da den stygge, men kule kompisen man
skulle hatt med seg på eventyr.

Så til medias rolle som nyhetsformidlere. Påstanden om at media velger
billedskjønne for å fronte saker, er jeg veldig tilende til. Det ble nevnt
i Tabloid at forbrukermagasinene tydeligvis ikke velger ut i fra utseende.
I vanlige nyheter kan det være vanskelig å velge hvem en skal snakke om,
ofte er det en medietalsmann som får jobben. Det er ikke media som
bestemmer det heller. Skal man intervjue "gutta på golvet" velger man det
stigmatiserte bilde vi har av en... rutete skjorte og rullings. Skal man
velge blant jentene på frisørsalongen i streik, velger man ut i fra bildet
av hva en frisør skal være. Med andre ord - en seleksjon som kan minne
litt om den Lonely Planet gjorde da de valgte Ian Wright. Media velger
ikonene som passer til den situasjonen som sleger. 

Slikt sett er jeg enig med Andresen, det er ikke i mange situasjoner
medieeksponering er gunstig for "feite", "taperene" og de med svak
selvtillitt. Det blir fort i saker der de blir ikoner for sin sak, som for
eks manglende oppfølging av fedme i helsevensenet (et stadig
tilbakevendene programtema på Discovery Channel). Slikt sett er det
hverken lett i medie sammenheng eller andre å hevde seg. De som faller
utenfor normene får ikke samme mulighetene som de som faller innenfor,
selv om Andresen kanskje forfekter et slikt syn. 

Til slutt en digresjon: I sommer var jeg i Kiel og sto i lang kø på
postkontoret. En vakker kvinne kom inn, og den kjekke postfunksjonæren
ropte ut i lokalet: Alle her er enige, hun som kom inn nå er vakker, så
vakker at hun får komme først i køen! Det ville vært umenneskelig å si
"hun som kom inn døren er så stygg - så stygg at hun får komme først i
køen". Jeg vet ikke jeg, men siste alternativet er for meg mere rasistisk
mot mindre pene enn å gi oppmerksomhet til de som er vellykkede. 


From gustavf at pvv.ntnu.no  Fri Oct 18 09:41:03 2002
From: gustavf at pvv.ntnu.no (Gustav Foseid)
Date: Fri Oct 18 08:41:03 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur =?iso-8859-1?q?p=E5?=
 nettet ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <aoh69d$of3$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no>
Message-ID: <dvifzv4l0ai.fsf@proto.pvv.ntnu.no>

Harald Hanche-Olsen <hanche@math.ntnu.no> writes:

> Den beste løsningen er kanskje å slutte å gi ut løsningsforslag.
> Det er mye arbeid å lage dem, og når opplegget saboteres aktivt bør vi
> se oss om etter mer produktive anvendelser av den arbeidstiden.

Den mest _effektive_ løsningen vil antageligvis være å slutte med
obligatoriske øvinger og overlate ansvaret for egen læring til
studentene. Etter alt å dømme vil det få slutt på koking en gang for
alle.

-- 
Gustav Foseid

From hanche at math.ntnu.no  Fri Oct 18 10:16:04 2002
From: hanche at math.ntnu.no (Harald Hanche-Olsen)
Date: Fri Oct 18 09:16:04 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur på   nettet ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <aoh69d$of3$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no> <dvifzv4l0ai.fsf@proto.pvv.ntnu.no>
Message-ID: <pcozntcp6g2.fsf@fiinbeck.math.ntnu.no>

+ Gustav Foseid <gustavf@pvv.ntnu.no>:

| Den mest _effektive_ løsningen vil antageligvis være å slutte med
| obligatoriske øvinger og overlate ansvaret for egen læring til
| studentene. Etter alt å dømme vil det få slutt på koking en gang for
| alle.

Dette er helt i tråd med min egen holdning, men det er ikke jeg som
bestemmer.  Det vil også (tror jeg) ha den umiddelbare virkning at
strykprosenten går rett til himmels.  Eller tar jeg feil?  Noen som
har nok is i magen (og tilstrekkelig autoritet) til å foreslå at vi
gjennomfører eksperimentet?

-- 
* Harald Hanche-Olsen     <URL:http://www.math.ntnu.no/~hanche/>
- Ja det virker i praksis - men virker det i teorien?

From trond at sagerup.net  Fri Oct 18 11:16:04 2002
From: trond at sagerup.net (Trond Sagerup)
Date: Fri Oct 18 10:16:04 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur =?iso-8859-1?q?p=E5?=
 nettet ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <aoh69d$of3$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no> <dvifzv4l0ai.fsf@proto.pvv.ntnu.no> <pcozntcp6g2.fsf@fiinbeck.math.ntnu.no>
Message-ID: <m2hefkxivk.fsf@sagerup.net>

Harald Hanche-Olsen <hanche@math.ntnu.no> writes:

[Om å ta i bruk frivillige øvinger]

| Noen som har nok is i magen (og tilstrekkelig autoritet) til å
| foreslå at vi gjennomfører eksperimentet?

Dette blir allerede (nesten) gjennomført i enkelte fag på Institutt
for Matematikk. F.eks. er det ei obligatorisk øving i SIF5048 Numerikk
og SIF5020 Lineære Metoder har to obligatoriske øvinger. Hvordan
strykprosenten er der skal jeg derimot ikke uttale meg om.

-- 
* Trond Sagerup   		<URL:http://www.sagerup.net>
/// 
   Perhaps the world's second worst crime is boredom.  The first is
   being a bore.     

   		

From magnio+news at pvv.org  Fri Oct 18 11:41:03 2002
From: magnio+news at pvv.org (Magni Onsoien)
Date: Fri Oct 18 10:41:03 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur =?iso-8859-1?q?p=E5?=
 nettet ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <aoh69d$of3$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no> <dvifzv4l0ai.fsf@proto.pvv.ntnu.no> <pcozntcp6g2.fsf@fiinbeck.math.ntnu.no>
Message-ID: <wwvfzv416uw.fsf@proto.pvv.ntnu.no>

Harald Hanche-Olsen <hanche@math.ntnu.no> writes:

> Dette er helt i tråd med min egen holdning, men det er ikke jeg som
> bestemmer.  Det vil også (tror jeg) ha den umiddelbare virkning at
> strykprosenten går rett til himmels.  Eller tar jeg feil?  Noen som
> har nok is i magen (og tilstrekkelig autoritet) til å foreslå at vi
> gjennomfører eksperimentet?

Du er faglærar, eg synes du skal forsøke å få teste ut dette. Lag same
øvingsopplegg som før, med dei same øvingstimane og LF og slikt, men la
øvingane vere frivillige. Då kan ikkje studentane seie at du har endra
opplegget slik at dei strauk - då er det eine og aleine deira ansvar å
kome seg gjennom det. Klarer dei ikkje det, vel, trist.

Eg trur diverre de må vere budde på ein større strykprosent dette året -
men kanskje vil den synke seinare, ettersom studentane faktisk må jobbe
ein del for å stå på eksamen - det er ikkje lenger nok å fosskoke øvingar,
kanskje lære bittelitt av det og så ha vanvittig flaks og få ei oppgåve
som var veldig lik den du fosskokte på eksamen. (Vel dei å frivillig
skrive av eit LF for å gjere eit desperat forsøk på å lære noko så er det
vel greitt nok :))

For min eigen del, i mi nokså begredelege matematiske karriere, var
obligatoriske øvingar eine og aleine eit press som fekk stresset mitt til
å auke mange hakk, eg lærte særs lite av dei. Det heile endte med at eg
kokte det aller meste (eg hadde jo ikkje snøring :)) for å få lov å gjere
eit forsøk på eksamen - og det gjekk som det burde gå: eg strauk :) 
Hadde øvingane vore frivillige, hadde eg også stroke, men då hadde eg i
det minste sluppe stresset undervegs.

Elles er det vel (minst) eitt mattefag som i år har frivillig
mid-term-prøve eller noko slikt, der prøva tel som del av eksamen dersom
den bestås. Dette synes eg virker som ei bra løysing - då kan dei som
treng press på seg til å jobbe få dette presset og faktisk få uttelling
for det i form av at ein "del av eksamen" er bestått, medan dei som av ein
eller annan grunn ikke vil ha slikt press slepp det - før eksamendagen...



Magni :)
-- 
sash is very good for you.

From trond.andresen at itk.ntnu.no  Fri Oct 18 11:41:10 2002
From: trond.andresen at itk.ntnu.no (Trond Andresen)
Date: Fri Oct 18 10:41:10 2002
Subject: De vellykkedes verden
References: <aong4b$brf$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <3DAFC894.45D5B31@itk.ntnu.no>

Håvard Ravn Ottesen wrote:

> Takker Trond Andresen for et underholdene innslag i media om "stygge folks
> manglende mulighet til å få mediedekning". Andresen har nok et poeng,
> media velger det som er fangene, og ikke nødvendigvis det som er mest
> "korrekt" ut i fra Andresens ståsted.
>
> Nå hadde jeg det festlig med å se hvordan TV2  (bevisst) unnlot å nevne at
> Andresen ikke har fagområde inne samme felt som han var innleder for. Det
> som her skjedde, var at Andresen hadde en unik mulighet på grunn av sin
> akademiske tittel (forsker, amanuensis ved NTNU). Ved å smykke seg med
> denne fikk han frem et syn om at media velger det vakre, Andresen er i den
> situasjon at han er "vakker" i egenskap av sin stilling ved NTNU. En
> pr-kåt og medievennlig fyr, som i tillegg er underholdene. Sånt sett er
> selve mediefremstillingen et eksempel på at Andresen benytter seg av sin
> egen utstråling (og medieskjønnhet) for å få frem sitt poeng. Skulle en
> mediesky professor uten Andresens erfaring i media forfekte det samme syn,
> ville nok ikke TV2 tatt det som sak en gang. Det til tross for at denne
> kanskje hadde faglig tynde for å si noe om saken. Med andre ord - den
> vakre jenta i klassen ble valgt.

Dette er under beltestedet. Fra første sekund og ved enhver anledning siden
denne "prosessen" (se under) startet med et intervju i Bergens Tidende, har
jeg understreket overfor journalistene (inklusive overfor Pål T. Jørgensen før
sending i TV2) at jeg IKKE er NTNU-fagperson innen det problem som jeg her
synser om, men innen et teknologisk fag. Ja, jeg understreket det så ofte at
de signaliserte at de ble lei av det. Hvis du fulgte med i TV2's
bajas-opplegg, så greidde jeg også i løpet av "debatten" å skyte inn at jeg
IKKE var fagperson på dette feltet. Hvis du har vært borti journalister, burde
du vite at du har svært liten kontroll på hvordan de velger å presentere deg.

Her hadde det vært hyggelig med en liten beklagelse, Håvard.

Trond Andresen

--o0o---

Her er "prosessen":
(Dette er ikke ment som egotripp, men som et nyttig innblikk i hvordan medier
bestemmer hva som er en "nyhet".)

15. oktober: En journalist i Bergens Tidende har -- ved et fritekst-søk på
nett -- kommet over en gammel kronikk av meg fra Aftenposten i 1999, "Er pene
mennesker mer verdt"[1]. Han bestemmer seg for at dette bør slås opp i BT,
intervjuer meg, og det havner sentralt plassert i BT onsdag 16.oktober.

På grunn av oppslaget i BT, blir jeg samme dag kontaktet av NRK P2's
"Kulturnytt", og intervjuet. Det går på lufta (så "fikst" klippet og
oppstykket at analysen i stor grad blir ødelagt, men det er en annen sak). Jeg
blir også kontaktet av P3's nyhetssending, men de kommer ikke tilbake. Seinere
på dagen blir jeg invitert av "Ukeslutt" til å være med i debatt der på
lørdag. VG ringer også, og intervjuer meg (tror ikke det er kommet på trykk i
skrivende stund). Nettavisen slår opp saka, og arrangerer avstemning om "synes
du mindre pene mennesker er diskriminert i TV?" (76% JA, 20% NEI -- i den grad
man ta sånne avstemninger alvorlig).

Dagen etter, torsdag, blir jeg oppringt av NRK P3 (et annet program enn
nyhetssendinga deres) og intervjuet. De bruker det som grunnlag for en
"SMS-avstemning" samme dag. Jeg blir også kontaktet av "Tabloid" i TV2,
påspandert flybillett tur/retur Oslo samme dag, og deltar der torsdag kveld.
Når Ukeslutt får beskjed fra meg (lovte dem å si fra hvis noe slikt skjedde)
om at jeg skal delta i "Tabloid", trekker de seg. Men seinere på torsdag blir
jeg oppringt av "Dagsnytt 18" (samme redaksjon i NRK som "Ukeslutt") som vil
ha radio-debatt. Så jeg blir med på det før "Tabloid". På torsdag blir jeg
også invitert til å være med i NRK-Trøndelags faste lille
fredag-ettermiddags-debatt.

Når jeg kommer hjem fra Oslo (og "Tabloid" - en selsom opplevelse, men det er
en annen historie), ligger det to e-poster og venter på meg, begge
invitasjoner til radio-intervju. Den ene fra ABC (almenkringkasting) i
delstaten West Australia(!), den andre fra SABC (ditto) i Sør-Afrika(!!).
Begge har lest et noe misvisende oppslag i engelsk-utgaven av Aftenpostens
nettavis, og er heltente på temaet "more ugly people on TV"! Verden krymper.

Hva slags konklusjoner kan trekkes av alt dette:

1. Hva som er en "nyhet" er meget tilfeldig. En "gammel" sak kan bli en
"nyhet" bare fordi en journalist bestemmer seg for at det skal være slik.

2. Lotteri-preget forsterkes ved at et oppslag kan utløse kjedereaksjoner.
Journalister er flokkdyr. Og det er  _ikke_  slik at en "profesjonell"
nyhetsvurdering tilsier at man ikke vil slå opp noe som er dekket i andre
medier allerede.

3. Jo flere  _store_   medier som på denne måten slår opp en sak, jo mer
"tyngde" får saka. Det baller på seg. Jo mer suppe som kokes på spikeren, jo
mer vokser den! Og det er  _hvor_   saka er slått opp, som er utslagsgivende
for vurderinga av dens verdi -- ikke en genuin sjølstendig journalistisk
vurdering. Jo større massemedium, jo mer sannsynlig er det at andre også mener
at dette er en "nyhet".

Det er på bakgrunn av ovenstående ingen grunn til å ha spesiell respekt for
såkalt "profesjonell nyhetsvurdering". Tilfeldigheter og den enkelte
medarbeiders dagsform, sym- og antipatier er svært ofte utslagsgivende.

_________

[1] Hva jeg egentlig mener om saka -- i motsetning til det jeg noe fortvilt
forsøkte å formidle i TV2s bajas-opplegg med Anne-Kat. Hærland etc. -- finner
du på
http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/d107480.htm





From IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?=  Fri Oct 18 13:26:03 2002
From: IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?= (IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?=)
Date: Fri Oct 18 12:26:03 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur =?iso-8859-1?Q?p=E5?= nettet
 ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <aoh69d$of3$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no> <aokchu$jq9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DADE3E7.CEF0D41E@mtf.ntnu.no> <aom1bm$g1v$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAEA8F7.F6368F6@mtf.ntnu.no> <aoma8n$kmn$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAF0722.42748C88@mtf.ntnu.no> <aonb8c$96g$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <3DAFD4A0.BC308616@mtf.ntnu.no>

"Norvald H. Ryeng" wrote:
> 
> Ivar S. Ertesvåg <ivar.s.ertesvag@mtf.ntnu.no> wrote:
> 
> [ Mye tekst om LF som del av begrunnelse for underkjenning av øving ]
> 
> >> Hvorfor vil ikke et løsningsforslag gitt ut på denne måten være omfattet av
> >> Offentlighetsloven?
> 
> > Fordi det i dette tilfellet må oppfattast som ein del av den
> > personlege grunngjevinga du får.
> 
> Dersom løsningsforslaget er en del av begrunnelsen, er det et dokument i
> en forvaltningssak og dermed omfattet av Offentlighetsloven.

"omfatta av" ja; men unnateke offentleg innsyn (par. 5a).

Dessutan: Sjølv om eit åndsverk er brukt i ei forvaltningssak, er
det framleis eit åndsverk.

> 
> > Eit løysingsforslag kjem inn under lov om opphavsrett til åndsverk.
> 
> Men hvem sitt åndsverk er det? NTNU eller den som har laget det?
> 

Så sant ikkje anna framgår av lova med forskrifter: Den/dei som 
har skapt det, eller den han/ho/dei har overført retten til.
Opphavsrettsinnehavaren kan også overføre retten til 
eksemplarframstilling utan å overføre sjølve opphavsretten.


> Uansett hvem som innehar oppavsretten, har du tidligere skrevet at det er
> en del av begrunnelsen, og dermed viker Åndsverkloven til fordel for
> Offentlighetsloven.

Grunngjevinga er ikkje offentleg, sjå ovanfor.
Og den eine lova opphevar ikkje den andre.
Offentligheitslova gjev deg rett til innsyn i saksdokument,
ikkje nødvendigvis rett til "eksemplarframstilling". Dvs at når
forvaltningsorganet har nytta eit verna åndsverk er ikkje vernet
oppheva.

> 
> > Du kan vise grunngjevinga til kven du vil. Men dersom du går så
> > langt som til å "framstille eksemplar" av eit åndsverk, må det
> > avtalast med den som har opphavsretten.
> 
> Nei. Man har rett til å fremstille eksemplarer til personlig bruk. I
> tillegg gis det (pga. caching) implisitt tillatelse til
> eksemplarfremstilling når åndsverket gjøres offentlig tilgjengelig på
> nett, noe som er vanlig fremgangsmåte i de emnene jeg har hatt.

Dersom vi legg ut eit åndsverk på nettet har du lov til å framstille 
eit eksemplar til personleg bruk, ja.
Men det er ikkje eit "implisitt" løyve til å lage kopiar til andre, 
eller laste ned fila og legge henne ut på ein annan vevstad.

> 
> Distribusjon av slike eksemplarer er en annen sak, men den
> problemstillingen er uaktuell så lenge løsningsforslaget er omfattet av
> Offentlighetsloven.

Men det er det altså (vanlegvis) ikkje.


Ivar S. Ertesvåg

From havard.ravn at ottesen.com  Fri Oct 18 14:56:04 2002
From: havard.ravn at ottesen.com (=?ISO-8859-1?Q?H=E5vard?= Ravn Ottesen)
Date: Fri Oct 18 13:56:04 2002
Subject: De vellykkedes verden
References: <aong4b$brf$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAFC894.45D5B31@itk.ntnu.no>
Message-ID: <aoosoi$459$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Trond Andresen wrote:

> Håvard Ravn Ottesen wrote:

> > Takker Trond Andresen for et underholdene innslag i media om "stygge folks
> > manglende mulighet til å få mediedekning". Andresen har nok et poeng,
> > media velger det som er fangene, og ikke nødvendigvis det som er mest
> > "korrekt" ut i fra Andresens ståsted.
> >
> > Nå hadde jeg det festlig med å se hvordan TV2  (bevisst) unnlot å nevne at
> > Andresen ikke har fagområde inne samme felt som han var innleder for. Det
> > som her skjedde, var at Andresen hadde en unik mulighet på grunn av sin
> > akademiske tittel (forsker, amanuensis ved NTNU). Ved å smykke seg med
> > denne fikk han frem et syn om at media velger det vakre, Andresen er i den
> > situasjon at han er "vakker" i egenskap av sin stilling ved NTNU. En
> > pr-kåt og medievennlig fyr, som i tillegg er underholdene. Sånt sett er
> > selve mediefremstillingen et eksempel på at Andresen benytter seg av sin
> > egen utstråling (og medieskjønnhet) for å få frem sitt poeng. Skulle en
> > mediesky professor uten Andresens erfaring i media forfekte det samme syn,
> > ville nok ikke TV2 tatt det som sak en gang. Det til tross for at denne
> > kanskje hadde faglig tynde for å si noe om saken. Med andre ord - den
> > vakre jenta i klassen ble valgt.

> Dette er under beltestedet. Fra første sekund og ved enhver anledning siden
> denne "prosessen" (se under) startet med et intervju i Bergens Tidende, har
> jeg understreket overfor journalistene (inklusive overfor Pål T. Jørgensen
før
> sending i TV2) at jeg IKKE er NTNU-fagperson innen det problem som jeg her
> synser om, men innen et teknologisk fag. Ja, jeg understreket det så ofte at
> de signaliserte at de ble lei av det. Hvis du fulgte med i TV2's
> bajas-opplegg, så greidde jeg også i løpet av "debatten" å skyte inn at jeg
> IKKE var fagperson på dette feltet. Hvis du har vært borti journalister,
burde
> du vite at du har svært liten kontroll på hvordan de velger å presentere deg.

> Her hadde det vært hyggelig med en liten beklagelse, Håvard.

Trond, jeg beklager gjerne at jeg kan ha gitt inntrykk av at du bevisst
fremhevet din rolle som forsker ved NTNU. Jeg vet av selvsynjva du sa, og
de som ønsker å få det bekreftet kan se din opptreden på www.tv2.no ->
webtv. Du påpekte en stund inn i innslaget at dette ikke er ditt
fagområde, men at du er en synser på dette området (på lik linje med meg).
Men jeg mener fremdeles at årsaken til at du ble brukt som ikon for saken
er at du er "mediepen". Du har en unik egenskap til å fremstå som en god
debattant og mene ting.

Jeg er fullt ut klar over hvor vanskelig det er å kontrollere journalister
og deres fremstillingsevne, spesielt i direktesendinger. Derfor har jeg
også avstått fra å delta i enkelte, herunder TV2s debattprogrammer flere
ganger. 

mvh
Håvard  



From ryeng at stud.ntnu.no  Fri Oct 18 18:11:03 2002
From: ryeng at stud.ntnu.no (Norvald H. Ryeng)
Date: Fri Oct 18 17:11:03 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur på nettet   ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <aoh69d$of3$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no> <aokchu$jq9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DADE3E7.CEF0D41E@mtf.ntnu.no> <aom1bm$g1v$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAEA8F7.F6368F6@mtf.ntnu.no> <aoma8n$kmn$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAF0722.42748C88@mtf.ntnu.no> <aonb8c$96g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAFD4A0.BC308616@mtf.ntnu.no>
Message-ID: <aop7vg$a05$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Ivar S. Ertesvåg <ivar.s.ertesvag@mtf.ntnu.no> wrote:
> "Norvald H. Ryeng" wrote:
>> 
>> Dersom løsningsforslaget er en del av begrunnelsen, er det et dokument i
>> en forvaltningssak og dermed omfattet av Offentlighetsloven.

> "omfatta av" ja; men unnateke offentleg innsyn (par. 5a).

5a omfatter dokumenter utarbeidet for _intern_ saksforberedelse. Et
dokument som inngår i en begrunnelse til en student er ikke internt.

Det står også at dokumentet "kan unntas fra offentlighet" -- det står
ingenting om at det må unntas fra offentlighet. At dokumentet ikke er
unntatt fra offentlighet vises ved at det gjøres offentlig tilgjengelig på
nettet.

> Dessutan: Sjølv om eit åndsverk er brukt i ei forvaltningssak, er
> det framleis eit åndsverk.

Har du lest §9 i Åndsverkloven? Bl.a. "forslag, utredninger og andre
uttalelser som gjelder offentlig myndighetsutøvelse" er "uten vern etter
denne lov".

> Grunngjevinga er ikkje offentleg, sjå ovanfor.
> Og den eine lova opphevar ikkje den andre.

Igjen, se åvl. §9. Loven oppheves ikke, men dokumentene er uten vern. I
praksis er forskjellen liten.

> Offentligheitslova gjev deg rett til innsyn i saksdokument,
> ikkje nødvendigvis rett til "eksemplarframstilling". Dvs at når
> forvaltningsorganet har nytta eit verna åndsverk er ikkje vernet
> oppheva.

Når Åndsverksloven ikke verner dokumenter omfatttet av §9, betyr det at
Åndsverklovens restriksjoner på eksemplarfremstilling ikke gjelder.

>> > Du kan vise grunngjevinga til kven du vil. Men dersom du går så
>> > langt som til å "framstille eksemplar" av eit åndsverk, må det
>> > avtalast med den som har opphavsretten.
>> 
>> Nei. Man har rett til å fremstille eksemplarer til personlig bruk. I
>> tillegg gis det (pga. caching) implisitt tillatelse til
>> eksemplarfremstilling når åndsverket gjøres offentlig tilgjengelig på
>> nett, noe som er vanlig fremgangsmåte i de emnene jeg har hatt.

> Dersom vi legg ut eit åndsverk på nettet har du lov til å framstille 
> eit eksemplar til personleg bruk, ja.
> Men det er ikkje eit "implisitt" løyve til å lage kopiar til andre, 
> eller laste ned fila og legge henne ut på ein annan vevstad.

Som jeg skrev, er distribusjon ikke nødvendigvis tillatt. Det er heller
ikke nødvendig å distribuere løsningsforslagene dersom NTNU gir hvem som
helst innsyn i dokumentene, slik Offentlighetsloven krever.

-- 
Norvald H. Ryeng

From IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?=  Fri Oct 18 19:01:03 2002
From: IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?= (IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?=)
Date: Fri Oct 18 18:01:03 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur =?iso-8859-1?Q?p=E5?= nettet
 ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <aoh69d$of3$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no> <aokchu$jq9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DADE3E7.CEF0D41E@mtf.ntnu.no> <aom1bm$g1v$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAEA8F7.F6368F6@mtf.ntnu.no> <aoma8n$kmn$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAF0722.42748C88@mtf.ntnu.no> <aonb8c$96g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAFD4A0.BC308616@mtf.ntnu.no> <aop7vg$a05$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <3DB02EC7.6C27D061@mtf.ntnu.no>


"Norvald H. Ryeng" skriv:
> 
> Ivar S. Ertesvåg <ivar.s.ertesvag@mtf.ntnu.no> wrote:
> > "Norvald H. Ryeng" wrote:
> >>
> >> Dersom løsningsforslaget er en del av begrunnelsen, er det et dokument i
> >> en forvaltningssak og dermed omfattet av Offentlighetsloven.
> 
> > "omfatta av" ja; men unnateke offentleg innsyn (par. 5a).
> 
> 5a omfatter dokumenter utarbeidet for _intern_ saksforberedelse. Et
> dokument som inngår i en begrunnelse til en student er ikke internt.
> 
> Det står også at dokumentet "kan unntas fra offentlighet" -- det står
> ingenting om at det må unntas fra offentlighet. At dokumentet ikke er
> unntatt fra offentlighet vises ved at det gjøres offentlig tilgjengelig på
> nettet.

Du har lest §5, ikkje §5a:
 "Opplysninger som er undergitt taushetsplikt i lov eller i medhold av 
lov er unntatt fra offentlighet."

> 
> > Dessutan: Sjølv om eit åndsverk er brukt i ei forvaltningssak, er
> > det framleis eit åndsverk.
> 
> Har du lest §9 i Åndsverkloven? Bl.a. "forslag, utredninger og andre
> uttalelser som gjelder offentlig myndighetsutøvelse" er "uten vern etter
> denne lov".

Eg har lest §9, både 1. ledd (som du viser til) og 2. ledd (som du har
sett bort frå). Løysingsforslaget er framleis verna sjølv om det vert 
vist til eller lagt ved i ei grunngjeving.

> 
> > Grunngjevinga er ikkje offentleg, sjå ovanfor.
> > Og den eine lova opphevar ikkje den andre.
> 
> Igjen, se åvl. §9. Loven oppheves ikke, men dokumentene er uten vern. I
> praksis er forskjellen liten.
> 
> > Offentligheitslova gjev deg rett til innsyn i saksdokument,
> > ikkje nødvendigvis rett til "eksemplarframstilling". Dvs at når
> > forvaltningsorganet har nytta eit verna åndsverk er ikkje vernet
> > oppheva.
> 
> Når Åndsverksloven ikke verner dokumenter omfatttet av §9, betyr det at
> Åndsverklovens restriksjoner på eksemplarfremstilling ikke gjelder.

Du tøyer begge lovene slik det passar synspunktet ditt. I går hadde du 
ei anna forklaring som skulle gje deg rett.  Dersom du meiner
du har rett og at NTNU (og eg) tolkar feil, får du heller skaffe deg ein
advokat og ta spørsmålet med til rettsvesenet. 


Ivar S. Ertesvåg

From hanche at math.ntnu.no  Fri Oct 18 20:11:03 2002
From: hanche at math.ntnu.no (Harald Hanche-Olsen)
Date: Fri Oct 18 19:11:03 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur på     nettet ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <aoh69d$of3$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no> <dvifzv4l0ai.fsf@proto.pvv.ntnu.no> <pcozntcp6g2.fsf@fiinbeck.math.ntnu.no> <m2hefkxivk.fsf@sagerup.net>
Message-ID: <pcovg3zptf1.fsf@fiinbeck.math.ntnu.no>

+ Trond Sagerup <trond@sagerup.net>:

| Harald Hanche-Olsen <hanche@math.ntnu.no> writes:
| 
| [Om å ta i bruk frivillige øvinger]
| 
| | Noen som har nok is i magen (og tilstrekkelig autoritet) til å
| | foreslå at vi gjennomfører eksperimentet?
| 
| Dette blir allerede (nesten) gjennomført i enkelte fag på Institutt
| for Matematikk. F.eks. er det ei obligatorisk øving i SIF5048 Numerikk
| og SIF5020 Lineære Metoder har to obligatoriske øvinger. Hvordan
| strykprosenten er der skal jeg derimot ikke uttale meg om.

Jeg foreleser for tiden Matematikk 1, og dermed er jeg er mest opptatt
av det.  Det er i det hele tatt først og fremst i grunnkursene at hele
denne problematikken er aktuell, på grunn av det store antallet
studenter og relativt dårlige resultater i de siste årene.  Og
situasjonen i grunnkursene er dramatisk forskjellig fra videregående
kurs, som du snakker om.

-- 
* Harald Hanche-Olsen     <URL:http://www.math.ntnu.no/~hanche/>
- Ja det virker i praksis - men virker det i teorien?

From hanche at math.ntnu.no  Fri Oct 18 20:16:04 2002
From: hanche at math.ntnu.no (Harald Hanche-Olsen)
Date: Fri Oct 18 19:16:04 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur på     nettet ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <aoh69d$of3$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no> <dvifzv4l0ai.fsf@proto.pvv.ntnu.no> <pcozntcp6g2.fsf@fiinbeck.math.ntnu.no> <wwvfzv416uw.fsf@proto.pvv.ntnu.no>
Message-ID: <pcosmz3pt70.fsf@fiinbeck.math.ntnu.no>

+ Magni Onsoien <magnio+news@pvv.org>:

| Harald Hanche-Olsen <hanche@math.ntnu.no> writes:
| 
| > Dette er helt i tråd med min egen holdning, men det er ikke jeg som
| > bestemmer.  Det vil også (tror jeg) ha den umiddelbare virkning at
| > strykprosenten går rett til himmels.  Eller tar jeg feil?  Noen som
| > har nok is i magen (og tilstrekkelig autoritet) til å foreslå at vi
| > gjennomfører eksperimentet?
| 
| Du er faglærar, eg synes du skal forsøke å få teste ut dette.

De store grunnkursene er ingen faglærers privateiendom, heller ikke
min.  Jeg har rett og slett ikke myndighet til å gjennomføre et slikt
eksperiment i Matematikk 1, samme hvor mye jeg skulle ønske det.

Og jeg vet ikke helt om jeg ønsker det heller, for om jeg skulle
gjennomføre et slikt eksperiment uten støtte fra fagmiljøet og det går
helt galt, vet jeg hvem som blir hengt i nærmeste lyktestolpe (men
forhåpentligvis bare metaforisk).

| Elles er det vel (minst) eitt mattefag som i år har frivillig
| mid-term-prøve eller noko slikt, der prøva tel som del av eksamen
| dersom den bestås.

Det er gjennomført i Matematikk 1, ja.  Se omtale i Under Dusken.

| Dette synes eg virker som ei bra løysing - då kan dei som treng
| press på seg til å jobbe få dette presset og faktisk få uttelling
| for det i form av at ein "del av eksamen" er bestått, medan dei som
| av ein eller annan grunn ikke vil ha slikt press slepp det - før
| eksamendagen...

Vi kommer nok til å fortsette med dette i en eller annen form.

-- 
* Harald Hanche-Olsen     <URL:http://www.math.ntnu.no/~hanche/>
- Ja det virker i praksis - men virker det i teorien?

From ryeng at stud.ntnu.no  Fri Oct 18 21:31:03 2002
From: ryeng at stud.ntnu.no (Norvald H. Ryeng)
Date: Fri Oct 18 20:31:03 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur på nettet    ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <aoh69d$of3$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no> <aokchu$jq9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DADE3E7.CEF0D41E@mtf.ntnu.no> <aom1bm$g1v$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAEA8F7.F6368F6@mtf.ntnu.no> <aoma8n$kmn$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAF0722.42748C88@mtf.ntnu.no> <aonb8c$96g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAFD4A0.BC308616@mtf.ntnu.no> <aop7vg$a05$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB02EC7.6C27D061@mtf.ntnu.no>
Message-ID: <aopjtn$fs1$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Ivar S. Ertesvåg <ivar.s.ertesvag@mtf.ntnu.no> wrote:

> "Norvald H. Ryeng" skriv:
>> 
>> Ivar S. Ertesvåg <ivar.s.ertesvag@mtf.ntnu.no> wrote:
>> > "Norvald H. Ryeng" wrote:
>> >>
>> >> Dersom løsningsforslaget er en del av begrunnelsen, er det et dokument i
>> >> en forvaltningssak og dermed omfattet av Offentlighetsloven.
>> 
>> > "omfatta av" ja; men unnateke offentleg innsyn (par. 5a).

[ Div. om §5 ]

> Du har lest §5, ikkje §5a:
>  "Opplysninger som er undergitt taushetsplikt i lov eller i medhold av 
> lov er unntatt fra offentlighet."

Whoops... Litt rask der ja. Men hvorfor skulle et løsningsforslag være
undergitt taushetsplikt? Pga. at det er en sak ang. begrunnelse på
karaktervedtak? Jeg ser ikke helt behovet for taushet omkring et
løsningsforslag, men jeg forstår at det fordervede byråkrati kunne tenkes
å gjøre noe slikt.

Men da kan jeg som student løse NTNU fra taushetsplikten, slik at andre
kan få innsyn i løsningsforslaget, og da kan studenter i neste årskurs
nyte godt av et offentlig tilgjengelig løsningsforslag. Eller?

Dersom løsningsforslagene er undergitt taushetsplikt, synes jeg det er
rart at de legges ut til allmenn beskuelse på Internet. (Ikke ta dette som
en oppfordring til å fjerne dem. :-) )

>> > Dessutan: Sjølv om eit åndsverk er brukt i ei forvaltningssak, er
>> > det framleis eit åndsverk.
>> 
>> Har du lest §9 i Åndsverkloven? Bl.a. "forslag, utredninger og andre
>> uttalelser som gjelder offentlig myndighetsutøvelse" er "uten vern etter
>> denne lov".

> Eg har lest §9, både 1. ledd (som du viser til) og 2. ledd (som du har
> sett bort frå). Løysingsforslaget er framleis verna sjølv om det vert 
> vist til eller lagt ved i ei grunngjeving.

Jeg ser ikke bort fra 2. ledd, jeg så bare ikke behov for å nevne det i
postingen.

Hvis jeg har forstått deg riktig tidligere i tråden, lager man
løsningsforslag for å kunne begrunne karakterene. Da vil jeg si at
åndsverket (ja, jeg benekter ikke at det er et åndsverk) er "frembrakt
særskilt til bruk i dokumenter som nevnt i første ledd". 2. ledd gjelder
kun åndsverk som _ikke_ er "frembrakt" på denne måten.

> Du tøyer begge lovene slik det passar synspunktet ditt. I går hadde du 
> ei anna forklaring som skulle gje deg rett.  Dersom du meiner
> du har rett og at NTNU (og eg) tolkar feil, får du heller skaffe deg ein
> advokat og ta spørsmålet med til rettsvesenet. 

Jeg tøyer ikke lovene, men jeg tolker dem etter mitt hode da jeg ikke har
andres hoder til disposisjon. Jeg forsøker likevel å tolke dem på det jeg
forstår som "riktig" måte. Jeg er ikke jurist og kan selvfølgelig ta feil.

Jeg har sett gjennom mine postinger siste døgnet, men jeg kan ikke finne
at jeg har hatt andre forklaringer som gir meg rett til distribusjon av
andres åndsverk. Jeg har faktisk eksplisitt uttalt at rett til
eksemplarfremstilling er noe helt annet enn rett til distribusjon av
slike.

Jeg har ikke skrevet at NTNU tolker dette feil, av den enkle grunn at jeg
ikke vet hvordan NTNU tolker dette. Jeg har heller ikke noe behov for å
trekke dette frem for en domstol.

Men jeg er uenig i din tolkning. Du mener, hvis jeg har forstått deg rett,
at løsningsforslag er åndsverk og beskyttet av Åndsverkloven. Jeg
bestrider ikke at de er åndsverk, men jeg mener at de omfattes av
Offentlighetsloven og ikke har rettslig vern gjennom Åndsverkloven.

Jeg stiller meg litt tvilende til din tolkning av hvem som har opphavsrett
til løsningsforslagene. Da dette ikke er særlig interessant i denne
debatten, orker jeg ikke å slå opp i lovverket, men jeg tror at åndsverk
produsert for en arbeidsgiver (f.eks. for undervisning ved NTNU) tilfaller
arbeidsgiveren dersom ikke spesiell avtale foreligger. Jeg kan
selvfølgelig ta feil.

Jeg mener at LF bør være offentlig tilgjengelige fordi det hjelper meg når
jeg studerer. Jeg lærer mer av å se på løsningsforslaget når jeg sitter og
sliter med en oppgave jeg ikke får til enn flere uker senere når jeg har
glemt både oppgaven og fremgangsmåtene som ikke fungerte.

Jeg forstår at du er bekymret for spredning av dine(?) åndsverk, men jeg
forstår ikke hvorfor. Er det prinsippene du sloss for, eller er det
praktiske årsaker?

Jeg kan ikke se at det får store konsekvenser for deg om
løsningsforslagene blir brukt av dine studenter år etter år. Det vitner
heller om at du lager gode løsningsforslag som er verd arbeidet som er
nedlagt og som hjelper stadig flere studenter til å lære faget ditt. Er
ikke det en ønskelig effekt av undervisningen?

-- 
Norvald H. Ryeng

From IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?=  Sat Oct 19 00:11:03 2002
From: IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?= (IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?=)
Date: Fri Oct 18 23:11:03 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur =?iso-8859-1?Q?p=E5?= nettet
 ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <aoh69d$of3$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no> <aokchu$jq9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DADE3E7.CEF0D41E@mtf.ntnu.no> <aom1bm$g1v$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAEA8F7.F6368F6@mtf.ntnu.no> <aoma8n$kmn$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAF0722.42748C88@mtf.ntnu.no> <aonb8c$96g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAFD4A0.BC308616@mtf.ntnu.no> <aop7vg$a05$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB02EC7.6C27D061@mtf.ntnu.no> <aopjtn$fs1$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <3DB0775B.43F4E1A1@mtf.ntnu.no>


"Norvald H. Ryeng" skriv:
> 
> Ivar S. Ertesvåg <ivar.s.ertesvag@mtf.ntnu.no> wrote:
> 
> > "Norvald H. Ryeng" skriv:
> >>
> >> Ivar S. Ertesvåg <ivar.s.ertesvag@mtf.ntnu.no> wrote:
> >> > "Norvald H. Ryeng" wrote:
> >> >>
> >> >> Dersom løsningsforslaget er en del av begrunnelsen, er det et dokument i
> >> >> en forvaltningssak og dermed omfattet av Offentlighetsloven.
> >>
> >> > "omfatta av" ja; men unnateke offentleg innsyn (par. 5a).
> 
> [ Div. om §5 ]
> 
> > Du har lest §5, ikkje §5a:
> >  "Opplysninger som er undergitt taushetsplikt i lov eller i medhold av
> > lov er unntatt fra offentlighet."
> 
> Whoops... Litt rask der ja. Men hvorfor skulle et løsningsforslag være
> undergitt taushetsplikt? Pga. at det er en sak ang. begrunnelse på
> karaktervedtak? Jeg ser ikke helt behovet for taushet omkring et
> løsningsforslag, men jeg forstår at det fordervede byråkrati kunne tenkes
> å gjøre noe slikt.

No kom du litt langt bort frå utgangspunktet: Du viste 
til at _dersom_ løysingsforslaget var brukt i ei grunngjeving meinte 
du at det måtte vere offentleg tilgjengeleg etter Offentlegheitslova. 
Men sidan grunngjevingar faktisk er underlagt teieplikt, held ikkje det 
argumentet. 

>
> >> > Dessutan: Sjølv om eit åndsverk er brukt i ei forvaltningssak, er
> >> > det framleis eit åndsverk.
> >>
> >> Har du lest §9 i Åndsverkloven? Bl.a. "forslag, utredninger og andre
> >> uttalelser som gjelder offentlig myndighetsutøvelse" er "uten vern etter
> >> denne lov".
> 
> > Eg har lest §9, både 1. ledd (som du viser til) og 2. ledd (som du har
> > sett bort frå). Løysingsforslaget er framleis verna sjølv om det vert
> > vist til eller lagt ved i ei grunngjeving.
> 
> Jeg ser ikke bort fra 2. ledd, jeg så bare ikke behov for å nevne det i
> postingen.
> 
> Hvis jeg har forstått deg riktig tidligere i tråden, lager man
> løsningsforslag for å kunne begrunne karakterene. Da vil jeg si at
> åndsverket (ja, jeg benekter ikke at det er et åndsverk) er "frembrakt
> særskilt til bruk i dokumenter som nevnt i første ledd". 2. ledd gjelder
> kun åndsverk som _ikke_ er "frembrakt" på denne måten.

Det eg sa var dette:
"Ofte lagar vi eit rå-utkast til løysingsforslag som vi brukar under
 rettinga, og som vi også sender til sensor dersom han ber om det.
 Dette er vanlegvis uferdig, og er først og fremst til støtte til
 rettinga, ikkje ein norm for sensuren."

Dette utkastet kan også brukast for å grunngje ein karakter for
ein student som ber om slik grunngjeving. Det er ikkje dermed sagt
at det er "frembrakt særskilt" for sensuren eller for grunngjevinga. 
(Det er ikkje uvanleg at ei meir gjennomarbeidd utgåve vert utgjeven
for neste års studentar, og då er utkastet også "frembragt" for
dette føremålet.)

> 
> > Du tøyer begge lovene slik det passar synspunktet ditt. I går hadde du
> > ei anna forklaring som skulle gje deg rett.  Dersom du meiner
> > du har rett og at NTNU (og eg) tolkar feil, får du heller skaffe deg ein
> > advokat og ta spørsmålet med til rettsvesenet.
> 
> Jeg tøyer ikke lovene, men jeg tolker dem etter mitt hode da jeg ikke har
> andres hoder til disposisjon. Jeg forsøker likevel å tolke dem på det jeg
> forstår som "riktig" måte. Jeg er ikke jurist og kan selvfølgelig ta feil.
> 
> Jeg har sett gjennom mine postinger siste døgnet, men jeg kan ikke finne
> at jeg har hatt andre forklaringer som gir meg rett til distribusjon av
> andres åndsverk. Jeg har faktisk eksplisitt uttalt at rett til
> eksemplarfremstilling er noe helt annet enn rett til distribusjon av
> slike.

Eg nemnde ikkje distribusjon særskilt, og eg tenkte m.a. på påstanden om 
"....implisitt tillatelse til eksemplarfremstilling når åndsverket 
gjøres offentlig tilgjengelig på nett, noe som er vanlig fremgangsmåte 
i de emnene jeg har hatt." Dette var i tillegg til eksemplar til 
personleg bruk.

> 
> Jeg har ikke skrevet at NTNU tolker dette feil, av den enkle grunn at jeg
> ikke vet hvordan NTNU tolker dette. Jeg har heller ikke noe behov for å
> trekke dette frem for en domstol.
> 
> Men jeg er uenig i din tolkning. Du mener, hvis jeg har forstått deg rett,
> at løsningsforslag er åndsverk og beskyttet av Åndsverkloven. Jeg
> bestrider ikke at de er åndsverk, men jeg mener at de omfattes av
> Offentlighetsloven og ikke har rettslig vern gjennom Åndsverkloven.

Då må du grunngje det ut frå Offentlegheitslova, og dei grunnane du har
framført held ikkje. 

> 
> Jeg stiller meg litt tvilende til din tolkning av hvem som har opphavsrett
> til løsningsforslagene. Da dette ikke er særlig interessant i denne
> debatten, orker jeg ikke å slå opp i lovverket, men jeg tror at åndsverk
> produsert for en arbeidsgiver (f.eks. for undervisning ved NTNU) tilfaller
> arbeidsgiveren dersom ikke spesiell avtale foreligger. Jeg kan
> selvfølgelig ta feil.

Det du skriv gjeld for datamaskinprogram (§39g), der opphavsretten 
vert overført til arbeidsgjevar. Det er eit unnatak innført i lova for 
nokre år sidan. 

> 
> Jeg mener at LF bør være offentlig tilgjengelige fordi det hjelper meg når
> jeg studerer. Jeg lærer mer av å se på løsningsforslaget når jeg sitter og
> sliter med en oppgave jeg ikke får til enn flere uker senere når jeg har
> glemt både oppgaven og fremgangsmåtene som ikke fungerte.
> 
> Jeg forstår at du er bekymret for spredning av dine(?) åndsverk, men jeg
> forstår ikke hvorfor. Er det prinsippene du sloss for, eller er det
> praktiske årsaker?

Utgangspunktet for ordskiftet var "Hva sier Offentlighetsloven om 
dette?" Det var altså du som spurde om dei juridiske sidene ved 
dette..... Så då held eg meg til det.
Om du ikkje likte svaret... neinei ... men det var iallfall svar
på det du spurde om, ingen slostkamp.

> Jeg kan ikke se at det får store konsekvenser for deg om
> løsningsforslagene blir brukt av dine studenter år etter år. Det vitner
> heller om at du lager gode løsningsforslag som er verd arbeidet som er
> nedlagt og som hjelper stadig flere studenter til å lære faget ditt. Er
> ikke det en ønskelig effekt av undervisningen?

Sidan du spør:
...til øvingane brukar eg løysingsforslag laga for forlaget (Wiley).
For eksamen har eg (stort sett etter sensuren) laga løysingsforslag som 
eg gjev ut på papir. Dei er tilgjengelege på linje med andre utgjevne 
åndsverk (etter Åndsverklova, ikkje Offentlegheitslova). 


Ivar S. Ertesvåg

Ivar S. Ertesvåg

From ryeng at stud.ntnu.no  Sat Oct 19 03:11:04 2002
From: ryeng at stud.ntnu.no (Norvald H. Ryeng)
Date: Sat Oct 19 02:11:04 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur på nettet     ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no>   <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no> <aokchu$jq9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DADE3E7.CEF0D41E@mtf.ntnu.no> <aom1bm$g1v$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAEA8F7.F6368F6@mtf.ntnu.no> <aoma8n$kmn$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAF0722.42748C88@mtf.ntnu.no> <aonb8c$96g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAFD4A0.BC308616@mtf.ntnu.no> <aop7vg$a05$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB02EC7.6C27D061@mtf.ntnu.no> <aopjtn$fs1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB0775B.43F4E1A1@mtf.ntnu.no>
Message-ID: <aoq7mh$p3t$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Ivar S. Ertesvåg <ivar.s.ertesvag@mtf.ntnu.no> wrote:

> "Norvald H. Ryeng" skriv:
>> 
>> Whoops... Litt rask der ja. Men hvorfor skulle et løsningsforslag være
>> undergitt taushetsplikt? Pga. at det er en sak ang. begrunnelse på
>> karaktervedtak? Jeg ser ikke helt behovet for taushet omkring et
>> løsningsforslag, men jeg forstår at det fordervede byråkrati kunne tenkes
>> å gjøre noe slikt.

> No kom du litt langt bort frå utgangspunktet: Du viste 
> til at _dersom_ løysingsforslaget var brukt i ei grunngjeving meinte 
> du at det måtte vere offentleg tilgjengeleg etter Offentlegheitslova. 
> Men sidan grunngjevingar faktisk er underlagt teieplikt, held ikkje det 
> argumentet. 

Hvorfor skal løsningsforslaget være underlagt taushetsplikt? Det er
en del av saksgangen i en begrunnelsessak, men det er ikke en del
av samme forsendelse som begrunnelsesbrevet (som forhåpentligvis
ikke er offentlig). Løsningsforslagene blir faktisk offentliggjort
for hele verden på Internet. Det er vanskelig å skjønne at et
dokument som er offentliggjort for hele verden er unntatt
offentlighet.

>> > Du tøyer begge lovene slik det passar synspunktet ditt. I går hadde du
>> > ei anna forklaring som skulle gje deg rett.  Dersom du meiner
>> > du har rett og at NTNU (og eg) tolkar feil, får du heller skaffe deg ein
>> > advokat og ta spørsmålet med til rettsvesenet.
>> 
>> Jeg tøyer ikke lovene, men jeg tolker dem etter mitt hode da jeg ikke har
>> andres hoder til disposisjon. Jeg forsøker likevel å tolke dem på det jeg
>> forstår som "riktig" måte. Jeg er ikke jurist og kan selvfølgelig ta feil.
>> 
>> Jeg har sett gjennom mine postinger siste døgnet, men jeg kan ikke finne
>> at jeg har hatt andre forklaringer som gir meg rett til distribusjon av
>> andres åndsverk. Jeg har faktisk eksplisitt uttalt at rett til
>> eksemplarfremstilling er noe helt annet enn rett til distribusjon av
>> slike.

> Eg nemnde ikkje distribusjon særskilt, og eg tenkte m.a. på påstanden om 
> "....implisitt tillatelse til eksemplarfremstilling når åndsverket 
> gjøres offentlig tilgjengelig på nett, noe som er vanlig fremgangsmåte 
> i de emnene jeg har hatt." Dette var i tillegg til eksemplar til 
> personleg bruk.

Jeg har fortsatt litt problemer med å forstå hva du mener med "I
går hadde du ei anna forklaring som skulle gje deg rett." Jeg vet
ikke hvilken forklaring eller rett du sikter til, men kanskje jeg
treffer blink med dette:

Du har som privatperson en rett til eksemplarfremstilling til
personlig bruk. Ved å publisere et dokument på web har
rettighetshaver implisitt gitt hele verden rett til å fremstille
eksemplarer (i RAM og ev. på disk).

Dvs. at du på to måter er sikret rett til å fremstille et eksemplar
til personlig bruk.

Jeg har aldri hevdet at rett til eksemplarfremstilling gir rett til
noe annet enn akkurat det. Dersom du har det inntrykket, har jeg
formulert meg dårlig og/eller du har misforstått meg.

Alt dette kom som svar på din påstand om at man behøver avtale med
rettighetshaver for å fremstille eksemplarer av LF. Og for å ta
svaret enda en gang: Nei. Til personlig bruk behøver man ingen slik
avtale.

>> Men jeg er uenig i din tolkning. Du mener, hvis jeg har forstått deg rett,
>> at løsningsforslag er åndsverk og beskyttet av Åndsverkloven. Jeg
>> bestrider ikke at de er åndsverk, men jeg mener at de omfattes av
>> Offentlighetsloven og ikke har rettslig vern gjennom Åndsverkloven.

> Då må du grunngje det ut frå Offentlegheitslova, og dei grunnane du har
> framført held ikkje. 

1. Løsningsforslaget offentliggjøres på Internet.

2. Løsningsforslaget er en del av en forvaltningssak, noe som gir
innsynsrett. Du hevder at det vil være unntatt offentlighet, men
problemet er at det allerede er offentliggjort.

Altså er det et offentliggjort dokument i en forvaltningssak, noe
som gir enhver interessert person innsynsrett.

Ved nærmere ettertanke innser jeg at det kanskje er feil å si at
løsningsforslag ikke har rettslig vern gjennom Åndsverkloven, men
det har lite å si når de er tilgjengelige for hvem som helst som
saksdokumenter i en forvaltningssak.

>> Jeg forstår at du er bekymret for spredning av dine(?) åndsverk, men jeg
>> forstår ikke hvorfor. Er det prinsippene du sloss for, eller er det
>> praktiske årsaker?

> Utgangspunktet for ordskiftet var "Hva sier Offentlighetsloven om 
> dette?" Det var altså du som spurde om dei juridiske sidene ved 
> dette..... Så då held eg meg til det.
> Om du ikkje likte svaret... neinei ... men det var iallfall svar
> på det du spurde om, ingen slostkamp.

Beklager. Jeg blandet sammen dine og Harald Hanche-Olsens innlegg.
At han er negativ til at gamle LF er tilgjengelige betyr ikke
nødvendigvis at du er det.

-- 
Norvald H. Ryeng

From IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?=  Sat Oct 19 23:51:03 2002
From: IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?= (IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?=)
Date: Sat Oct 19 22:51:03 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur =?iso-8859-1?Q?p=E5?= nettet
 ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no>   <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no> <aokchu$jq9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DADE3E7.CEF0D41E@mtf.ntnu.no> <aom1bm$g1v$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAEA8F7.F6368F6@mtf.ntnu.no> <aoma8n$kmn$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAF0722.42748C88@mtf.ntnu.no> <aonb8c$96g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAFD4A0.BC308616@mtf.ntnu.no> <aop7vg$a05$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB02EC7.6C27D061@mtf.ntnu.no> <aopjtn$fs1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB0775B.43F4E1A1@mtf.ntnu.no> <aoq7mh$p3t$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <3DB1C370.E3B33EA6@mtf.ntnu.no>


"Norvald H. Ryeng" skriv:
> 
> Ivar S. Ertesvåg <ivar.s.ertesvag@mtf.ntnu.no> wrote:
> 
> > "Norvald H. Ryeng" skriv:
> >>
> >> Whoops... Litt rask der ja. Men hvorfor skulle et løsningsforslag være
> >> undergitt taushetsplikt? Pga. at det er en sak ang. begrunnelse på
> >> karaktervedtak? Jeg ser ikke helt behovet for taushet omkring et
> >> løsningsforslag, men jeg forstår at det fordervede byråkrati kunne tenkes
> >> å gjøre noe slikt.
> 
> > No kom du litt langt bort frå utgangspunktet: Du viste
> > til at _dersom_ løysingsforslaget var brukt i ei grunngjeving meinte
> > du at det måtte vere offentleg tilgjengeleg etter Offentlegheitslova.
> > Men sidan grunngjevingar faktisk er underlagt teieplikt, held ikkje det
> > argumentet.
> 
> Hvorfor skal løsningsforslaget være underlagt taushetsplikt? Det er
> en del av saksgangen i en begrunnelsessak, men det er ikke en del
> av samme forsendelse som begrunnelsesbrevet (som forhåpentligvis
> ikke er offentlig). Løsningsforslagene blir faktisk offentliggjort
> for hele verden på Internet. Det er vanskelig å skjønne at et
> dokument som er offentliggjort for hele verden er unntatt
> offentlighet.

Argumentet _ditt_ var å innordne det under Offentlegheitslova, ved at
det vart brukt i ei grunngjeving. Men _dersom_ det kjem inn under 
lova på den måten, ville det vere underlagt teieplikt og slett ikkje
verte fritt tilgjengeleg etter den lova.
Poenget mitt var ikkje at løysingsforslaget skulle vere hemmeleg,
men at argumentet ditt ikkje heldt.

> 
> >> > Du tøyer begge lovene slik det passar synspunktet ditt. I går hadde du
> >> > ei anna forklaring som skulle gje deg rett.  Dersom du meiner
> >> > du har rett og at NTNU (og eg) tolkar feil, får du heller skaffe deg ein
> >> > advokat og ta spørsmålet med til rettsvesenet.
> >>
> >> Jeg tøyer ikke lovene, men jeg tolker dem etter mitt hode da jeg ikke har
> >> andres hoder til disposisjon. Jeg forsøker likevel å tolke dem på det jeg
> >> forstår som "riktig" måte. Jeg er ikke jurist og kan selvfølgelig ta feil.
> >>
> >> Jeg har sett gjennom mine postinger siste døgnet, men jeg kan ikke finne
> >> at jeg har hatt andre forklaringer som gir meg rett til distribusjon av
> >> andres åndsverk. Jeg har faktisk eksplisitt uttalt at rett til
> >> eksemplarfremstilling er noe helt annet enn rett til distribusjon av
> >> slike.
> 
> > Eg nemnde ikkje distribusjon særskilt, og eg tenkte m.a. på påstanden om
> > "....implisitt tillatelse til eksemplarfremstilling når åndsverket
> > gjøres offentlig tilgjengelig på nett, noe som er vanlig fremgangsmåte
> > i de emnene jeg har hatt." Dette var i tillegg til eksemplar til
> > personleg bruk.
> 
> Jeg har fortsatt litt problemer med å forstå hva du mener med "I
> går hadde du ei anna forklaring som skulle gje deg rett." Jeg vet
> ikke hvilken forklaring eller rett du sikter til, men kanskje jeg
> treffer blink med dette:
> 
> Du har som privatperson en rett til eksemplarfremstilling til
> personlig bruk. Ved å publisere et dokument på web har
> rettighetshaver implisitt gitt hele verden rett til å fremstille
> eksemplarer (i RAM og ev. på disk).

Til eigen bruk, ja. Men du kan ikkje gje det vidare til andre, t.d.
ved å leggje fila på ei vevside.
Elles står det "privat" bruk (§12). Skilnaden på "privat" og 
"personleg" bruk har sikkert vore juristmat.  Eg er ikkje vere heilt 
trygg på at det for ein heiltidsstudent er "privat" eller utanfor 
"erverv" å kopiere studiemateriell.

> Dvs. at du på to måter er sikret rett til å fremstille et eksemplar
> til personlig bruk.
> 
> Jeg har aldri hevdet at rett til eksemplarfremstilling gir rett til
> noe annet enn akkurat det. Dersom du har det inntrykket, har jeg
> formulert meg dårlig og/eller du har misforstått meg.
> 

Det kan godt hende eg har mistolka deg. 
Tråden hadde m.a. utgangspunkt i ein viss vevstad som i strid med lova
let deg drive eksemplarframstilling.

> Alt dette kom som svar på din påstand om at man behøver avtale med
> rettighetshaver for å fremstille eksemplarer av LF. Og for å ta
> svaret enda en gang: Nei. Til personlig bruk behøver man ingen slik
> avtale.

Det stemmer (men igen "privat" og utanom "erverv"). Men du kan ikkje 
gje det vidare.

> 
> >> Men jeg er uenig i din tolkning. Du mener, hvis jeg har forstått deg rett,
> >> at løsningsforslag er åndsverk og beskyttet av Åndsverkloven. Jeg
> >> bestrider ikke at de er åndsverk, men jeg mener at de omfattes av
> >> Offentlighetsloven og ikke har rettslig vern gjennom Åndsverkloven.
> 
> > Då må du grunngje det ut frå Offentlegheitslova, og dei grunnane du har
> > framført held ikkje.
> 
> 1. Løsningsforslaget offentliggjøres på Internet.
> 

Då er det tilgjengeleg etter Åndsverklova (dersom den som har gjort 
det tilgjengeleg hadde rett til å gjere det).

> 2. Løsningsforslaget er en del av en forvaltningssak, noe som gir
> innsynsrett. Du hevder at det vil være unntatt offentlighet, men
> problemet er at det allerede er offentliggjort.

Sjå ovanfor, om argumentasjonen ut frå Offentlegheitslova.

> 
> Altså er det et offentliggjort dokument i en forvaltningssak, noe
> som gir enhver interessert person innsynsrett.
> 
> Ved nærmere ettertanke innser jeg at det kanskje er feil å si at
> løsningsforslag ikke har rettslig vern gjennom Åndsverkloven, men
> det har lite å si når de er tilgjengelige for hvem som helst som
> saksdokumenter i en forvaltningssak.

Åndsverk som er utgjevne er _tilgjengelege_ for kven som helst etter
reglane i Åndsverklova. Offentlegheitslova - som du først spurde om - 
gjer ingenting frå eller til.


Ivar S. Ertesvåg

From ryeng at stud.ntnu.no  Sun Oct 20 00:36:03 2002
From: ryeng at stud.ntnu.no (Norvald H. Ryeng)
Date: Sat Oct 19 23:36:03 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur på nettet  ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no>   <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no>   <aom1bm$g1v$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAEA8F7.F6368F6@mtf.ntnu.no> <aoma8n$kmn$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAF0722.42748C88@mtf.ntnu.no> <aonb8c$96g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAFD4A0.BC308616@mtf.ntnu.no> <aop7vg$a05$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB02EC7.6C27D061@mtf.ntnu.no> <aopjtn$fs1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB0775B.43F4E1A1@mtf.ntnu.no> <aoq7mh$p3t$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB1C370.E3B33EA6@mtf.ntnu.no>
Message-ID: <aosj22$hq$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Ivar S. Ertesvåg <ivar.s.ertesvag@mtf.ntnu.no> wrote:

> Åndsverk som er utgjevne er _tilgjengelege_ for kven som helst etter
> reglane i Åndsverklova. Offentlegheitslova - som du først spurde om - 
> gjer ingenting frå eller til.

Mitt poeng, uansett hvor dårlig jeg formulerte det, var at
Offentlighetsloven gir rett innsyn i saksdokumenter. Dersom man har det,
kan man gå rundt problemet med at www.koking.no ikke har innhentet rett
til distribusjon. Da kan man nemlig henvende seg til universitetet for å
få se løsningsforslaget. Dette var også bakgrunnen for debatten om
hvorvidt LF er omfattet av Offentlighetsloven.

-- 
Norvald H. Ryeng

From IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?=  Sun Oct 20 21:41:04 2002
From: IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?= (IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?=)
Date: Sun Oct 20 20:41:04 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur =?iso-8859-1?Q?p=E5?= nettet
 ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no>   <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no>   <aom1bm$g1v$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAEA8F7.F6368F6@mtf.ntnu.no> <aoma8n$kmn$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAF0722.42748C88@mtf.ntnu.no> <aonb8c$96g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAFD4A0.BC308616@mtf.ntnu.no> <aop7vg$a05$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB02EC7.6C27D061@mtf.ntnu.no> <aopjtn$fs1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB0775B.43F4E1A1@mtf.ntnu.no> <aoq7mh$p3t$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB1C370.E3B33EA6@mtf.ntnu.no> <aosj22$hq$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <3DB2F66E.715B80FE@mtf.ntnu.no>


"Norvald H. Ryeng" skriv:
> 
> Ivar S. Ertesvåg <ivar.s.ertesvag@mtf.ntnu.no> wrote:
> 
> > Åndsverk som er utgjevne er _tilgjengelege_ for kven som helst etter
> > reglane i Åndsverklova. Offentlegheitslova - som du først spurde om -
> > gjer ingenting frå eller til.
> 
> Mitt poeng, uansett hvor dårlig jeg formulerte det, var at
> Offentlighetsloven gir rett innsyn i saksdokumenter. Dersom man har det,
> kan man gå rundt problemet med at www.koking.no ikke har innhentet rett
> til distribusjon. Da kan man nemlig henvende seg til universitetet for å
> få se løsningsforslaget. Dette var også bakgrunnen for debatten om
> hvorvidt LF er omfattet av Offentlighetsloven.

At det var dette du ville fram til var ikkje så vanskeleg å forstå.
Men det er vanskeleg å sjå korleis løysingsforslag skulle vere laga 
særskilt som saksdokument. (Teoretisk kan det naturlegvis tenkjast 
unntakstilfelle der det er slik.) Vi har gått snart 10 runder i
ordskiftet utan at du har gjeve noko godt argument for det.

Du har sjølv argumentert for at du lærer av løysingsforslag, og det er
hovudføremålet med dei. (Kva tid og i kor stor grad dei bør kome inn i 
læringsprosessen er eit heilt anna spørsmål.)

Når det gjeld www.koking.no, har dei ikkje innhenta løysingsforslaga 
ved å vise til innsynsretten, langt mindre fått medhald i at det kan 
gjerast slik.


Ivar S. Ertesvåg

From ryeng at stud.ntnu.no  Mon Oct 21 00:36:03 2002
From: ryeng at stud.ntnu.no (Norvald H. Ryeng)
Date: Sun Oct 20 23:36:03 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur på nettet  ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no>   <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no>   <aoma8n$kmn$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAF0722.42748C88@mtf.ntnu.no> <aonb8c$96g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAFD4A0.BC308616@mtf.ntnu.no> <aop7vg$a05$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB02EC7.6C27D061@mtf.ntnu.no> <aopjtn$fs1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB0775B.43F4E1A1@mtf.ntnu.no> <aoq7mh$p3t$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB1C370.E3B33EA6@mtf.ntnu.no> <aosj22$hq$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB2F66E.715B80FE@mtf.ntnu.no>
Message-ID: <aov7e1$a33$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Ivar S. Ertesvåg <ivar.s.ertesvag@mtf.ntnu.no> wrote:

> At det var dette du ville fram til var ikkje så vanskeleg å forstå.
> Men det er vanskeleg å sjå korleis løysingsforslag skulle vere laga 
> særskilt som saksdokument. (Teoretisk kan det naturlegvis tenkjast 
> unntakstilfelle der det er slik.) Vi har gått snart 10 runder i
> ordskiftet utan at du har gjeve noko godt argument for det.

Vi har gått alt for mange runder...

Du hevder at løsningsforslaget er en del av en begrunnelsessak og dermed
unntatt offentlighet. Men som jeg har skrevet tidligere, så er det ikke
unntatt offentlighet. Det forventes den som ber om begrunnelse henter det
selv fra en webside hvor det er tilgjengelig for alle. Det kan ikke kalles
"unntatt offentlighet". At svarbrevet til et krav om begrunnelse er
unntatt offentlighet betyr ikke at resten av saksgangen er det.

Alt dette har jeg skrevet tidligere.

-- 
Norvald H. Ryeng

From IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?=  Mon Oct 21 01:16:03 2002
From: IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?= (IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?=)
Date: Mon Oct 21 00:16:03 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur =?iso-8859-1?Q?p=E5?= nettet
 ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no>   <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no>   <aoma8n$kmn$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAF0722.42748C88@mtf.ntnu.no> <aonb8c$96g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAFD4A0.BC308616@mtf.ntnu.no> <aop7vg$a05$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB02EC7.6C27D061@mtf.ntnu.no> <aopjtn$fs1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB0775B.43F4E1A1@mtf.ntnu.no> <aoq7mh$p3t$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB1C370.E3B33EA6@mtf.ntnu.no> <aosj22$hq$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB2F66E.715B80FE@mtf.ntnu.no> <aov7e1$a33$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <3DB32971.AE521D5E@mtf.ntnu.no>


"Norvald H. Ryeng" skriv:
> 
> Ivar S. Ertesvåg <ivar.s.ertesvag@mtf.ntnu.no> wrote:
> 
> > At det var dette du ville fram til var ikkje så vanskeleg å forstå.
> > Men det er vanskeleg å sjå korleis løysingsforslag skulle vere laga
> > særskilt som saksdokument. (Teoretisk kan det naturlegvis tenkjast
> > unntakstilfelle der det er slik.) Vi har gått snart 10 runder i
> > ordskiftet utan at du har gjeve noko godt argument for det.
> 
> Vi har gått alt for mange runder...
> 
> Du hevder at løsningsforslaget er en del av en begrunnelsessak og dermed
> unntatt offentlighet. Men som jeg har skrevet tidligere, så er det ikke
> unntatt offentlighet. Det forventes den som ber om begrunnelse henter det
> selv fra en webside hvor det er tilgjengelig for alle. Det kan ikke kalles
> "unntatt offentlighet". At svarbrevet til et krav om begrunnelse er
> unntatt offentlighet betyr ikke at resten av saksgangen er det.
> 
> Alt dette har jeg skrevet tidligere.

sukk....
Eg vonar du les både lover og løysingsforslag betre enn det det her
ser ut til at du har lest det det eg har skrive.


Ivar S. Ertesvåg






> 
> --
> Norvald H. Ryeng

From oyvis at stud.ntnu.no  Mon Oct 21 12:21:03 2002
From: oyvis at stud.ntnu.no (=?ISO-8859-1?Q?=D8yvind?= Strand)
Date: Mon Oct 21 11:21:03 2002
Subject: Siv.Ingenting
Message-ID: <ap0giv$s9q$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Beholde siv.ing.tittelen??? Gå til underskriftskampanje på
http://abakus.ntnu.no/siving/

Reaksjoner med en debatt hadde vært veldig interresant.

Øyvind Strand


From gardsvol at stud.ntnu.no  Mon Oct 21 12:51:03 2002
From: gardsvol at stud.ntnu.no (Stian G)
Date: Mon Oct 21 11:51:03 2002
Subject: Siv.Ingenting
References: <ap0giv$s9q$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <ap0idu$t8g$1@tyfon.itea.ntnu.no>

"Øyvind Strand" <oyvis@stud.ntnu.no> wrote in message
news:ap0giv$s9q$1@tyfon.itea.ntnu.no...
> Beholde siv.ing.tittelen??? Gå til underskriftskampanje på
> http://abakus.ntnu.no/siving/
>
> Reaksjoner med en debatt hadde vært veldig interresant

meget konstruktivt å drive kampanje ETTER at ting er vedtatt...

--
Stian G



From houge at stud.ntnu.no  Mon Oct 21 13:01:03 2002
From: houge at stud.ntnu.no (Torbjørn Houge)
Date: Mon Oct 21 12:01:03 2002
Subject: Siv.Ingenting
References: <ap0giv$s9q$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ap0idu$t8g$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <ap0ivo$bc$1@tyfon.itea.ntnu.no>

"Stian G" <gardsvol@stud.ntnu.no> skrev i melding
news:ap0idu$t8g$1@tyfon.itea.ntnu.no...
>
> "Øyvind Strand" <oyvis@stud.ntnu.no> wrote in message
> news:ap0giv$s9q$1@tyfon.itea.ntnu.no...
> > Beholde siv.ing.tittelen??? Gå til underskriftskampanje på
> > http://abakus.ntnu.no/siving/
> >
> > Reaksjoner med en debatt hadde vært veldig interresant
>
> meget konstruktivt å drive kampanje ETTER at ting er vedtatt...
>


Selv om det aller beste hadde vært å mobilisert i forkant, og hindret det
fra å skje, er det bedre å reagere nå, enn å gi seg helt fordi "nå er det
bestemt, da må vi glemme at vi ikke liker det, og gi helt opp". Vi lever
fortsatt i et demokrati, har jeg hørt, og det har hendt mer enn en (eller
10) gang at politikerne har motsagt seg selv og ombestemt seg før.


Torbjørn Houge



From kentda at stud.ntnu.no  Mon Oct 21 13:11:03 2002
From: kentda at stud.ntnu.no (Kent Dahl)
Date: Mon Oct 21 12:11:03 2002
Subject: Siv.Ingenting
References: <ap0giv$s9q$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ap0idu$t8g$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <3DB3D157.5FDEA758@stud.ntnu.no>

Stian G wrote:
> 
> "Øyvind Strand" <oyvis@stud.ntnu.no> wrote in message
> news:ap0giv$s9q$1@tyfon.itea.ntnu.no...
> > Beholde siv.ing.tittelen??? Gå til underskriftskampanje på
> > http://abakus.ntnu.no/siving/
> >
> > Reaksjoner med en debatt hadde vært veldig interresant
> 
> meget konstruktivt å drive kampanje ETTER at ting er vedtatt...

Bedre sent enn aldri. 

Dessuten er ikke vedtekter noen magiske formular som forandrer
virkeligheten, slik noen administratorer tror. 

"Meget konstruktivt å påpeke at vi svingte av feil sted! La oss bare
fortsette rett fram og håpe vi magisk kommer tilbake der vi egentlig
skulle! La oss ikke vurdere å stoppe og kjøre tilbake. Har man sagt A,
må man si B."

*eder og galle over disse irriterende kommentarene på tidsriktighet
snippet opptil flere ganger*

-- 
(\[ Kent Dahl ]/)_    _~_    __[ http://www.stud.ntnu.no/~kentda/ ]___/~
 ))\_student_/((  \__d L b__/  NTNU - graduate engineering - 5. year  )
( \__\_õ|õ_/__/ ) _)Industrial economics and technological management(
 \____/_ö_\____/ (____engineering.discipline_=_Computer::Technology___)

From even.gran at adm.ntnu.no  Mon Oct 21 13:16:04 2002
From: even.gran at adm.ntnu.no (Even Gran)
Date: Mon Oct 21 12:16:04 2002
Subject: De velllykkedes verden
References: <aong4b$brf$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <ap0k09$vj$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Håvard Ravn Ottesen wrote:

> Takker Trond Andresen for et underholdene innslag i media om "stygge folks
> manglende mulighet til å få mediedekning". 

Hei 

Som kjent er det et sørgelig faktum at jenter i større grad en gutter blir
bedømt etter kropp og utseende. Derfor skal dette være en kort
forsvarstale for de pene jentene.

Det kan godt være at det er en fordel å være pen jente hvis man vil
presentere været eller lede underholdningsprogrammer i TV2, være modell i
Milano og sånne ting. 

Hvis man sikter litt høyere opp på samfunnets maktstige, og i tillegg har
håp om å få litt respekt som helt menneske, kan det imidlertid være en
fordel å ha et mer... kremt... "normalt" utseende. 

Pene jenter sliter med å bli respektert, og blir ofte oppfattet som "dumme
og deilige". De må bevise at de har noe å fare med - til tross for - at de
er pene. Dette er jo ren diskriminering. I solidaritetens navn burde vi
slå et slag for de pene jentene også. 

Hvor mange pene jenter er det som har reell makt i samfunnet? Margaret
Thatcher, Gro Harlem Brundtland, Mary Robinson, Madeleine Albright... jeg
sier ikke mer...

even gran :-)


From havard.ravn at ottesen.com  Mon Oct 21 14:01:03 2002
From: havard.ravn at ottesen.com (=?ISO-8859-1?Q?H=E5vard?= Ravn Ottesen)
Date: Mon Oct 21 13:01:03 2002
Subject: Siv.Ingenting
References: <ap0giv$s9q$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ap0idu$t8g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB3D157.5FDEA758@stud.ntnu.no>
Message-ID: <ap0mfm$2iv$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Kent Dahl wrote:

> Stian G wrote:
> > meget konstruktivt å drive kampanje ETTER at ting er vedtatt...

> Bedre sent enn aldri. 

> Dessuten er ikke vedtekter noen magiske formular som forandrer
> virkeligheten, slik noen administratorer tror. 

> "Meget konstruktivt å påpeke at vi svingte av feil sted! La oss bare
> fortsette rett fram og håpe vi magisk kommer tilbake der vi egentlig
> skulle! La oss ikke vurdere å stoppe og kjøre tilbake. Har man sagt A,
> må man si B."

Stian G har i alle fall vært i stand til å skrive under :)
[klippe]
Stian Gårdsvoll   Industriell økonomi og teknologiledelse   2006
[/klippe]


From kentda at stud.ntnu.no  Mon Oct 21 14:06:03 2002
From: kentda at stud.ntnu.no (Kent Dahl)
Date: Mon Oct 21 13:06:03 2002
Subject: Siv.Ingenting
References: <ap0giv$s9q$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ap0idu$t8g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB3D157.5FDEA758@stud.ntnu.no> <ap0mfm$2iv$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <3DB3DF02.60BD8C2B@stud.ntnu.no>

Håvard Ravn Ottesen wrote:
> Stian G har i alle fall vært i stand til å skrive under :)

Hmm, hvor søren blir det av min underskrift da?

*prøve en gang til i Netscape 4.77*

Sukk... Dukker ikke opp, men heller ingen feilmelding.

*prøve i Opera*

Nå funka det. What gives?

-- 
(\[ Kent Dahl ]/)_    _~_    __[ http://www.stud.ntnu.no/~kentda/ ]___/~
 ))\_student_/((  \__d L b__/  NTNU - graduate engineering - 5. year  )
( \__\_õ|õ_/__/ ) _)Industrial economics and technological management(
 \____/_ö_\____/ (____engineering.discipline_=_Computer::Technology___)

From oyvis at stud.ntnu.no  Mon Oct 21 14:36:03 2002
From: oyvis at stud.ntnu.no (=?ISO-8859-1?Q?=D8yvind?= Strand)
Date: Mon Oct 21 13:36:03 2002
Subject: Siv.Ingenting
References: <ap0giv$s9q$1@tyfon.itea.ntnu.no> <ap0idu$t8g$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <ap0ohl$3lf$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Stian G wrote:

> "Øyvind Strand" <oyvis@stud.ntnu.no> wrote in message
> news:ap0giv$s9q$1@tyfon.itea.ntnu.no...
> > Beholde siv.ing.tittelen??? Gå til underskriftskampanje på
> > http://abakus.ntnu.no/siving/
> >
> > Reaksjoner med en debatt hadde vært veldig interresant

> meget konstruktivt å drive kampanje ETTER at ting er vedtatt...

> --
> Stian G

Det som skjedde før sommeren var at alle trodde (pga. høyt arbeidspress,
eksamen osv fikk man aldri virkelig tid til å sjekke dette) at tittelen
fortsatt skulle tildeles fra NTNU, mens graden ville bli Master i ...
Dessuten er dette bare en liten del av en større reform, dermed har man
mange andre saker man må jobbe med samtidig. Hvor mye tid kan man forlange
at en student bruker på studentpolitikk? 

Øyvind Strand


From ryeng at stud.ntnu.no  Tue Oct 22 21:46:03 2002
From: ryeng at stud.ntnu.no (Norvald H. Ryeng)
Date: Tue Oct 22 20:46:03 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur på nettet   ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no>   <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no>   <aonb8c$96g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAFD4A0.BC308616@mtf.ntnu.no> <aop7vg$a05$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB02EC7.6C27D061@mtf.ntnu.no> <aopjtn$fs1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB0775B.43F4E1A1@mtf.ntnu.no> <aoq7mh$p3t$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB1C370.E3B33EA6@mtf.ntnu.no> <aosj22$hq$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB2F66E.715B80FE@mtf.ntnu.no> <aov7e1$a33$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB32971.AE521D5E@mtf.ntnu.no>
Message-ID: <ap466n$2cc$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Ivar S. Ertesvåg <ivar.s.ertesvag@mtf.ntnu.no> wrote:

> "Norvald H. Ryeng" skriv:
>> 
>> Ivar S. Ertesvåg <ivar.s.ertesvag@mtf.ntnu.no> wrote:
>> 
>> > At det var dette du ville fram til var ikkje så vanskeleg å forstå.
>> > Men det er vanskeleg å sjå korleis løysingsforslag skulle vere laga
>> > særskilt som saksdokument. (Teoretisk kan det naturlegvis tenkjast
>> > unntakstilfelle der det er slik.) Vi har gått snart 10 runder i
>> > ordskiftet utan at du har gjeve noko godt argument for det.
>> 
>> Vi har gått alt for mange runder...
>> 
>> Du hevder at løsningsforslaget er en del av en begrunnelsessak og dermed
>> unntatt offentlighet. Men som jeg har skrevet tidligere, så er det ikke
>> unntatt offentlighet. Det forventes den som ber om begrunnelse henter det
>> selv fra en webside hvor det er tilgjengelig for alle. Det kan ikke kalles
>> "unntatt offentlighet". At svarbrevet til et krav om begrunnelse er
>> unntatt offentlighet betyr ikke at resten av saksgangen er det.
>> 
>> Alt dette har jeg skrevet tidligere.

> sukk....
> Eg vonar du les både lover og løysingsforslag betre enn det det her
> ser ut til at du har lest det det eg har skrive.

Tidligere i tråden (mis)forstod jeg deg slik at LF var _laget for_ å
brukes i begrunnelsessaker eller som fasit (for stud.ass.er). Du sier at
det ikke alltid er tilfelle, og jeg får tro deg på det.

Men det er ikke til hinder for innsyn. Åvl. § 27 sier at "Vern etter denne
lov er ikke til hinder for dokumentinnsyn etter forvaltningsloven og
offentlighetsloven eller annen lovgivning." Det forstår jeg slik at alle
dokumenter, også de som er vernet av åvl., skal være tilgjengelig for alle
dersom de inngår i en forvaltningssak.

Dersom du kan vise at dette ikke er tilfelle, går jeg med på at loven ikke
krever at LF skal være tilgjengelige.

-- 
Norvald H. Ryeng

From IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?=  Wed Oct 23 00:16:03 2002
From: IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?= (IvarS.=?iso-8859-1?Q?Ertesv=E5g?=)
Date: Tue Oct 22 23:16:03 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur =?iso-8859-1?Q?p=E5?= nettet
 ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no>   <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no>   <aonb8c$96g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAFD4A0.BC308616@mtf.ntnu.no> <aop7vg$a05$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB02EC7.6C27D061@mtf.ntnu.no> <aopjtn$fs1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB0775B.43F4E1A1@mtf.ntnu.no> <aoq7mh$p3t$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB1C370.E3B33EA6@mtf.ntnu.no> <aosj22$hq$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB2F66E.715B80FE@mtf.ntnu.no> <aov7e1$a33$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB32971.AE521D5E@mtf.ntnu.no> <ap466n$2cc$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <3DB5BDEF.B48BB58B@mtf.ntnu.no>


"Norvald H. Ryeng" wrote:
> 
> Ivar S. Ertesvåg <ivar.s.ertesvag@mtf.ntnu.no> wrote:
> 
> > "Norvald H. Ryeng" skriv:
> >>
> >> Ivar S. Ertesvåg <ivar.s.ertesvag@mtf.ntnu.no> wrote:
> >>
> >> > At det var dette du ville fram til var ikkje så vanskeleg å forstå.
> >> > Men det er vanskeleg å sjå korleis løysingsforslag skulle vere laga
> >> > særskilt som saksdokument. (Teoretisk kan det naturlegvis tenkjast
> >> > unntakstilfelle der det er slik.) Vi har gått snart 10 runder i
> >> > ordskiftet utan at du har gjeve noko godt argument for det.
> >>
> >> Vi har gått alt for mange runder...
> >>
> >> Du hevder at løsningsforslaget er en del av en begrunnelsessak og dermed
> >> unntatt offentlighet. Men som jeg har skrevet tidligere, så er det ikke
> >> unntatt offentlighet. Det forventes den som ber om begrunnelse henter det
> >> selv fra en webside hvor det er tilgjengelig for alle. Det kan ikke kalles
> >> "unntatt offentlighet". At svarbrevet til et krav om begrunnelse er
> >> unntatt offentlighet betyr ikke at resten av saksgangen er det.
> >>
> >> Alt dette har jeg skrevet tidligere.
> 
> > sukk....
> > Eg vonar du les både lover og løysingsforslag betre enn det det her
> > ser ut til at du har lest det det eg har skrive.
> 
> Tidligere i tråden (mis)forstod jeg deg slik at LF var _laget for_ å
> brukes i begrunnelsessaker eller som fasit (for stud.ass.er). Du sier at
> det ikke alltid er tilfelle, og jeg får tro deg på det.

Det er vanlegvis ikkje tilfelle at dei vert laga (berre) for dette.
Hovudtanken er - som sagt - at studenten skal lære eitt og anna
(for LF til eksamen gjeld det seinare års studentar).

> 
> Men det er ikke til hinder for innsyn. Åvl. § 27 sier at "Vern etter denne
> lov er ikke til hinder for dokumentinnsyn etter forvaltningsloven og
> offentlighetsloven eller annen lovgivning." Det forstår jeg slik at alle
> dokumenter, også de som er vernet av åvl., skal være tilgjengelig for alle
> dersom de inngår i en forvaltningssak.
> 
> Dersom du kan vise at dette ikke er tilfelle, går jeg med på at loven ikke
> krever at LF skal være tilgjengelige.
> 

... med fare for å ta oppatt noko:

For det første: For at det i det heile skal vere snakk om innsyn
_etter_Offentlegheitslova_, kan det knapt vere noko anna enn
generelle retningslinjer for sensur/godkjenning. (Allmenn 
innsynsrett gjeld ikkje personlege grunngjevingar - dei er underlagt
teieplikt.) Om godkjenning av øvingar i det heile kjem inn som
_forvaltningssak_ er også eit spørsmål. Eg tvilar, men du kan evt.
ta det opp med ein jurist.

For det andre: §9 i Åndsverklova som seier at "vedtak av offentlig 
myndighet er uten vern etter denne lov...." osv. har eit 2.ledd 
som avgrensar dette unnataket slik at det berre gjeld åndsverk som 
er "frembrakt særskilt til bruk i dokumenter som nevnt i første ledd"

Dersom du greier å finne ein faglærar som lagar løysingsforslag berre
for å bruke det som _generell_ grunngjeving for sensur/ 
øvingsgodkjenning, har du heilt sikkert funne eit sjeldant unnatak.
(Til den bruken kunne han greie seg med mindre, og kvifor i all verda 
skulle han bry seg med å lage LF då?)  Kan hende du kan nå fram med
at dette sjeldne unnataka er underlagt innsynsrett -- men du har
framleis ei utfordring i å vise at han ikkje hadde andre tankar med
å lage LF.
Ut over slike teoretisk konstruerte tilfelle, gjer Offentlegheitslova
ikkje noko frå eller til. Det er svaret på det spørsmålet du
starta med.

Åndsverklova vernar først og fremst retten til offentleggjering,
utgjeving, gjere endringar, eksemplarframstilling, spreiing og anna 
utnytting. Når eit verk er offentleggjort (definert i §8), kan du
ta kopi til privat bruk (§12) og lovlege einskildeksemplar kan 
spreiast (§19) ved vidaresal eller utlån (ikkje utleige eller
organisert byttelån).

Så langt eg kan sjå i lova, har du ikkje _krav_ på å få sjå dei
lovlege einskildeksemplara som måtte finnast av offentleggjorde
verk. Det er eksemplareigaren som rår for dette. Og vil ikkje
opphavsmannen framstille fleire eksemplar, så er det retten hans. 

Faglærar kan altså med full rett halde att løysingsforslaget.
Men finn du ein student som har eit lovleg eksemplar av LF frå i 
fjor, kan du kjøpe eller låne dette. 


Ivar S. Ertesvåg

From trond.andresen at itk.ntnu.no  Wed Oct 23 10:11:03 2002
From: trond.andresen at itk.ntnu.no (Trond Andresen)
Date: Wed Oct 23 09:11:03 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur =?iso-8859-1?Q?p=E5?= nettet
 ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no>   <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no>   <aom1bm$g1v$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAEA8F7.F6368F6@mtf.ntnu.no> <aoma8n$kmn$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAF0722.42748C88@mtf.ntnu.no> <aonb8c$96g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAFD4A0.BC308616@mtf.ntnu.no> <aop7vg$a05$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB02EC7.6C27D061@mtf.ntnu.no> <aopjtn$fs1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB0775B.43F4E1A1@mtf.ntnu.no> <aoq7mh$p3t$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB1C370.E3B33EA6@mtf.ntnu.no> <aosj22$hq$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <3DB64B20.570E6DA3@itk.ntnu.no>

"Norvald H. Ryeng" wrote:

> ...(mange innlegg med samme innhold)...

Dette får meg til å tenke på noe jeg hørte rundt 1990 fra sjefen i et lite
amerikansk firma som bygget permanentmagnetmotorer for elektriske
kjøretøyer: "I USA har vi et stort problem fordi alt for mange dyktige unge
mennesker vil bli advokater, ikke ingeniører".

Han hadde også et annet godt poeng:"Når det kommer nye miljøkrav til
kjøretøyer, ansetter japanerne flere ingeniører. Amerikanerne derimot,
engasjerer advokater".

Hvis suget etter jus er større enn etter ingeniørkompetanse, tilbys denne
utdanninga i Bergen og Oslo, ikke her.

Trond Andresen


From hanche at math.ntnu.no  Wed Oct 23 12:21:03 2002
From: hanche at math.ntnu.no (Harald Hanche-Olsen)
Date: Wed Oct 23 11:21:03 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur =?iso-8859-1?q?p=E5?=
 nettet  ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no> <aonb8c$96g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAFD4A0.BC308616@mtf.ntnu.no> <aop7vg$a05$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB02EC7.6C27D061@mtf.ntnu.no> <aopjtn$fs1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB0775B.43F4E1A1@mtf.ntnu.no> <aoq7mh$p3t$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB1C370.E3B33EA6@mtf.ntnu.no> <aosj22$hq$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB2F66E.715B80FE@mtf.ntnu.no> <aov7e1$a33$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB32971.AE521D5E@mtf.ntnu.no> <ap466n$2cc$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB5BDEF.B48BB58B@mtf.ntnu.no>
Message-ID: <pcor8eha53u.fsf@fiinbeck.math.ntnu.no>

+ Ivar S. Ertesvåg <ivar.s.ertesvag@mtf.ntnu.no>:

| Dersom du greier å finne ein faglærar som lagar løysingsforslag berre
| for å bruke det som _generell_ grunngjeving for sensur/ 
| øvingsgodkjenning, har du heilt sikkert funne eit sjeldant unnatak.

En grunn til at jeg lager løsningsforslag og legger dem ut på nettet,
er at det gir færre henvendelser om begrunnelse, og færre klager -
siden studentene selv kan se hva de har gjort galt.  Til gjengjeld er
ofte de få klagene som kommer mer velbegrunnet.  Alt dette er positivt
og nyttig, men denne offentliggjøringen vil jeg ikke si er del av en
/forvaltningssak/.  Tvert i mot er det et middel til å unngå
forvaltningssaker.

-- 
* Harald Hanche-Olsen     <URL:http://www.math.ntnu.no/~hanche/>
- Ja det virker i praksis - men virker det i teorien?

From ryeng at stud.ntnu.no  Wed Oct 23 12:56:03 2002
From: ryeng at stud.ntnu.no (Norvald H. Ryeng)
Date: Wed Oct 23 11:56:03 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur på nettet   ved UCSD?)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no>   <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no>   <aoma8n$kmn$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAF0722.42748C88@mtf.ntnu.no> <aonb8c$96g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAFD4A0.BC308616@mtf.ntnu.no> <aop7vg$a05$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB02EC7.6C27D061@mtf.ntnu.no> <aopjtn$fs1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB0775B.43F4E1A1@mtf.ntnu.no> <aoq7mh$p3t$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB1C370.E3B33EA6@mtf.ntnu.no> <aosj22$hq$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB64B20.570E6DA3@itk.ntnu.no>
Message-ID: <ap5rkr$rsj$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Trond Andresen <trond.andresen@itk.ntnu.no> wrote:

> Hvis suget etter jus er større enn etter ingeniørkompetanse, tilbys denne
> utdanninga i Bergen og Oslo, ikke her.

Det er dessverre slik. Det er flere enn meg som synes at jus burde stått på listen over
ikke-tekniske emner (kanskje noe a la medisin for ikke-medisinere?). Innenfor min
studieretning, datateknikk, skjer det en del rundt opphavsrett og lisenser, og
arbeidsmiljøloven møter man nesten uansett hva man driver med. Litt kjennskap til jus hadde
ikke vært så dumt...

Dersom mitt sug etter jus var større enn suget etter ingeniørkunnskap, hadde jeg ikke vært
her.

-- 
Norvald H. Ryeng

From trond.andresen at itk.ntnu.no  Wed Oct 23 15:36:03 2002
From: trond.andresen at itk.ntnu.no (Trond Andresen)
Date: Wed Oct 23 14:36:03 2002
Subject: Jus ved NTNU? (var: Koking etc.)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no>   <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no>   <aoma8n$kmn$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAF0722.42748C88@mtf.ntnu.no> <aonb8c$96g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAFD4A0.BC308616@mtf.ntnu.no> <aop7vg$a05$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB02EC7.6C27D061@mtf.ntnu.no> <aopjtn$fs1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB0775B.43F4E1A1@mtf.ntnu.no> <aoq7mh$p3t$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB1C370.E3B33EA6@mtf.ntnu.no> <aosj22$hq$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB64B20.570E6DA3@itk.ntnu.no> <ap5rkr$rsj$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <3DB6971F.A6584180@itk.ntnu.no>


"Norvald H. Ryeng" wrote:

> Trond Andresen <trond.andresen@itk.ntnu.no> wrote:
>
> > Hvis suget etter jus er større enn etter ingeniørkompetanse, tilbys denne
> > utdanninga i Bergen og Oslo, ikke her.
>
> Det er dessverre slik. Det er flere enn meg som synes at jus burde stått på listen over
> ikke-tekniske emner (kanskje noe a la medisin for ikke-medisinere?). Innenfor min
> studieretning, datateknikk, skjer det en del rundt opphavsrett og lisenser, og
> arbeidsmiljøloven møter man nesten uansett hva man driver med. Litt kjennskap til jus hadde
> ikke vært så dumt...

Litt kjennskap til jus kan nok ha noe for seg. Men det som er så deilig med NTNU er at vi er
fri for det miljø som følger med fulle jus-studier. Jeg henviser til en meget interessant
artikkel i Aftenposten 27/9, se

http://www.aftenposten.no/utdannelse/article.jhtml?articleID=407681

Den starter slik:

> De jukser mest på eksamen
> De trenger mest psykologhjelp
> De er hysterisk opptatt av karakterer og klær
> De er fremtidens jurister
>....

Les, og tenk!

Trond Andresen


From ryeng at stud.ntnu.no  Wed Oct 23 18:41:03 2002
From: ryeng at stud.ntnu.no (Norvald H. Ryeng)
Date: Wed Oct 23 17:41:03 2002
Subject: Jus ved NTNU? (var: Koking etc.)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no>   <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no>   <aonb8c$96g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAFD4A0.BC308616@mtf.ntnu.no> <aop7vg$a05$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB02EC7.6C27D061@mtf.ntnu.no> <aopjtn$fs1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB0775B.43F4E1A1@mtf.ntnu.no> <aoq7mh$p3t$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB1C370.E3B33EA6@mtf.ntnu.no> <aosj22$hq$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB64B20.570E6DA3@itk.ntnu.no> <ap5rkr$rsj$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB6971F.A6584180@itk.ntnu.no>
Message-ID: <ap6flt$adj$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Trond Andresen <trond.andresen@itk.ntnu.no> wrote:

> Litt kjennskap til jus kan nok ha noe for seg. Men det som er så deilig med NTNU er at vi er
> fri for det miljø som følger med fulle jus-studier. Jeg henviser til en meget interessant
> artikkel i Aftenposten 27/9, se
>
> http://www.aftenposten.no/utdannelse/article.jhtml?articleID=407681

Tror du dette er noe som følger med jus-studiet eller jus-studentene?
Kultur og tradisjon ved lærestedet spiller vel også litt inn?

Dersom det hadde eksistert en gammel jus-utdanning ved NTNU, hadde man
kanskje hatt et lignende miljø her. Men dersom man startet opp nå, ville
jus-studentene vært nødt til å tilpasse seg den eksisterende kulturen.

De første kullene ville kun hatt studenter fra andre linjer å sammenligne
seg med. Det ville ikke vært eldre jus-studenter som kunne tvinge
"ferskingene" til å følge det presset som er i Oslo.

-- 
Norvald H. Ryeng

From gjendems at stud.ntnu.no  Thu Oct 24 09:06:03 2002
From: gjendems at stud.ntnu.no (=?ISO-8859-1?Q?Anders_Gjendemsj=F8?=)
Date: Thu Oct 24 08:06:03 2002
Subject: Koking (var: Ytringsfrihet eller sensur =?iso-8859-1?Q?p=E5?=
 nettet   ved UCSD?)
In-Reply-To: <3DB64B20.570E6DA3@itk.ntnu.no>
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no>   <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no>
 <aom1bm$g1v$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAEA8F7.F6368F6@mtf.ntnu.no>
 <aoma8n$kmn$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAF0722.42748C88@mtf.ntnu.no>
 <aonb8c$96g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAFD4A0.BC308616@mtf.ntnu.no>
 <aop7vg$a05$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB02EC7.6C27D061@mtf.ntnu.no>
 <aopjtn$fs1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB0775B.43F4E1A1@mtf.ntnu.no>
 <aoq7mh$p3t$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB1C370.E3B33EA6@mtf.ntnu.no>
 <aosj22$hq$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB64B20.570E6DA3@itk.ntnu.no>
Message-ID: <Pine.LNX.4.44.0210240752240.17064-100000@tiger.stud.ntnu.no>

> Hvis suget etter jus er større enn etter ingeniørkompetanse, tilbys denne
> utdanninga i Bergen og Oslo, ikke her.

Det er også juss i Tromsø(www.jus.uit.no), og faktisk også her i
Trondheim. Studiet i Trondheim ledes av en byrettsdommer Tor Langbach,
se www.funt.no.

Anders


From havard.ravn at ottesen.com  Thu Oct 24 14:02:03 2002
From: havard.ravn at ottesen.com (Håvard Ravn Ottesen)
Date: Thu Oct 24 13:02:03 2002
Subject: Jus ved NTNU? (var: Koking etc.)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no>   <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no>   <aoma8n$kmn$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAF0722.42748C88@mtf.ntnu.no> <aonb8c$96g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAFD4A0.BC308616@mtf.ntnu.no> <aop7vg$a05$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB02EC7.6C27D061@mtf.ntnu.no> <aopjtn$fs1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB0775B.43F4E1A1@mtf.ntnu.no> <aoq7mh$p3t$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB1C370.E3B33EA6@mtf.ntnu.no> <aosj22$hq$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB64B20.570E6DA3@itk.ntnu.no> <ap5rkr$rsj$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB6971F.A6584180@itk.ntnu.no>
Message-ID: <ap8jkh$ei5$1@tyfon.itea.ntnu.no>

"Trond Andresen" <trond.andresen@itk.ntnu.no> wrote:
> Litt kjennskap til jus kan nok ha noe for seg. Men det som er så deilig
med NTNU er at vi er
> fri for det miljø som følger med fulle jus-studier.

Makan til arroganse!
Et innlegg som egentlig skulle vært fullt av setninger blir veldig kort. Jeg
er uten ord.
At det går ann å være så forutinntatt!



From trond.andresen at itk.ntnu.no  Thu Oct 24 14:44:03 2002
From: trond.andresen at itk.ntnu.no (Trond Andresen)
Date: Thu Oct 24 13:44:03 2002
Subject: Jus ved NTNU? (var: Koking etc.)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no>   <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no>   <aoma8n$kmn$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAF0722.42748C88@mtf.ntnu.no> <aonb8c$96g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAFD4A0.BC308616@mtf.ntnu.no> <aop7vg$a05$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB02EC7.6C27D061@mtf.ntnu.no> <aopjtn$fs1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB0775B.43F4E1A1@mtf.ntnu.no> <aoq7mh$p3t$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB1C370.E3B33EA6@mtf.ntnu.no> <aosj22$hq$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB64B20.570E6DA3@itk.ntnu.no> <ap5rkr$rsj$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB6971F.A6584180@itk.ntnu.no> <ap8jkh$ei5$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <3DB7DA41.8FD9C69E@itk.ntnu.no>

"Håvard Ravn Ottesen" wrote:

> "Trond Andresen" <trond.andresen@itk.ntnu.no> wrote:
> > Litt kjennskap til jus kan nok ha noe for seg. Men det som er så deilig med
> NTNU er at vi er
> > fri for det miljø som følger med fulle jus-studier.
>
> Makan til arroganse!
> Et innlegg som egentlig skulle vært fullt av setninger blir veldig kort. Jeg
> er uten ord.
> At det går ann å være så forutinntatt!

Ottesen har åpenbart ikke lest oppslaget i Aftenposten skikkelig. Jeg gjentar
lenka her for sikkerhets skyld:
http://www.aftenposten.no/utdannelse/article.jhtml?articleID=407681

Det framgår der at faktagrunnlaget ikke kommer fra journalisten sjøl, men fra en
avhandling:

>- Juridisk fakultet er på mange måter
>                 et sted for opplæring i klassekultur og
>                 hierarkisk struktur, sier cand.jur. Inger
>                 Marie Bodin Åkvåg
>                 ..........
>                 Det er i hennes spesialavhandling,
>                 "Jusstudentene fra A til Å",
>                 studentenes bakgrunn, holdninger og
>                 planer for første gang er systematisk
>                 kartlagt.

Og dette blir tatt alvorlig på fakultetet:

>......
>Hun møter stor forståelse hos Kristian Andenæs, professor i rettssosiologi.
>For to uker siden siterte han hennes mest kritiske avsnitt i et foredrag på
>Juristforbundets konferanse på Hankø.
>
>-Store deler av jusstudentene virker temmelig lite opptatt av annet enn
>bøkene sine, og en fremtid med penger og makt. De legger ikke engang skjul
>på det, sier Andenæs, og oppsummerer situasjonen slik:
>
>-Mye tyder på at vi har en internasjonal trend der både etikk og moral blant
>advokater er på vei nedover. Da er det nokså betenkelig at vi sender ut
>store kull med jurister uten særlig annen ballast enn rent fag.
> ......

Det er på denne bakgrunn vrøvl å karakterisere meg som "forutinntatt". Jeg
støtter meg på dokumenterte  _fakta_ , som altså  ikke bestrides av professor
Andenærs, som tvertimot bruker Åkvågs avhandling til å formidle et varsko til de
juridiske kretser.

Ikke skyt på budbringeren. Ta deg heller budskapet ad notam.


Trond Andresen


From trond.andresen at itk.ntnu.no  Thu Oct 24 15:56:04 2002
From: trond.andresen at itk.ntnu.no (Trond Andresen)
Date: Thu Oct 24 14:56:04 2002
Subject: Jus ved NTNU? (var: Koking etc.)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no>   <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no>   <aoma8n$kmn$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAF0722.42748C88@mtf.ntnu.no> <aonb8c$96g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAFD4A0.BC308616@mtf.ntnu.no> <aop7vg$a05$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB02EC7.6C27D061@mtf.ntnu.no> <aopjtn$fs1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB0775B.43F4E1A1@mtf.ntnu.no> <aoq7mh$p3t$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB1C370.E3B33EA6@mtf.ntnu.no> <aosj22$hq$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB64B20.570E6DA3@itk.ntnu.no> <ap5rkr$rsj$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB6971F.A6584180@itk.ntnu.no> <ap8jkh$ei5$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB7DA41.8FD9C69E@itk.ntnu.no>
Message-ID: <3DB7ED67.81B0BC79@itk.ntnu.no>

Unders=F8kelser av spesielle kategorier studenter for om mulig =E5 kartle=
gge trekk som
er framherskende i den aktuelle gruppe, er interessante greier. Jeg har a=
llerede
henvist til en unders=F8klese om jus-studenter. Her f=F8lger en sak om =F8=
konomistudenter
i USA.

(Teknisk merknad: Artikkelen er optisk innlest fra en papirkopi. Derfor k=
an den
inneholde sm=E5 feil p.g.a. det.)

Trond Andresen

________________________

(the following is from THE ECONOMIST, May 29, 1993)

HOW DO YOU MEAN, "FAIR"?

SOMEBODY, presumably Groucho Marx, once offered the following advice: "Th=
e secret of success is honesty and fair dealing. If you can fake those, y=
ou've got it made."

If you aren't smiling, you may be cut out for economics. Students of the =
subject are trained to regard self-interest as the force that decides eco=
nomic choices. It is easy to imagine cases where cheating is advantageous=
=2E The economist's view is: others will see that the logic of the situat=
ion calls for cheating, so you had better cheat, too. This idea pervades =
the literature. But here's a disturbing thing: it may be having some effe=
ct. Nothing personal, but economists are an unpleasant lot.

The evidence is in a new paper by a team of one economist and two psychol=
ogists from Cornell University *. It reviews several behavioural studies.=
 In one, firstyear graduate students were asked to take part in an experi=
ment. They were given some money, and told to divide it into two accounts=
, one "private", one "public". Money in the private account was given to =
the student at the end of the ex- periment. Money in the public account w=
as pooled, multiplied by a factor of more than one (the exact figure vari=
ed), and then divided equally among all the students.

For society as a whole, as it were, the best thing is for the stu- dents =
to put all their money into the public account. That creates the biggest =
pie, which is then shared equally. But for each individual student, the b=
est thing is to put everything into the private account . That way, you g=
et back all your own stake, plus a full share of the pool provided by the=
 suckers. The study found that economics students contributed, on average=
, 20% of their stakes to the public account. Students of other subjects c=
ontributed 50%. The researchers then asked the students to explain their =
actions: had they worried about whether their decision had been fair? Nea=
rly all the non-economists said yes, they had worried. The response of th=
e economists was different:

More than one-third of Ihe economists either refused to answer the questi=
on regarding what is fair, or gave very complex, uncodable responses. It =
seems that the meaning of "fairness" in this context was somewhat alien f=
or this group. Those who did respond were much more likely to say that li=
ttle or no contribution was fair.

Another study involved a game played by an "allocator" and a "receiver". =
The allocator was given $10 and asked to divide the cash between himself =
and the receiver. The receiver could either accept the division (in which=
 case, both parties kept the sums proposed by the allocator) or refuse it=
 (in which case, both got nothing). Fairness calls for an equal split. Bu=
t what does self-interest tell the allocator to do? Only a non-economist =
could ask. The answer is: keep $9.99, and give the receiver one cent. The=
 receiver will not refuse because one cent is better than nothing (and se=
lf-interest does not understand spite). Note also that the game was playe=
d just once for each pair, so there was no reason for the receiver to ref=
use in the hope of prompting a better offer next time. As before, the stu=
dy found that economics students "performed significantly more in accord =
with the self-interest model" than non-economists.

Other studies have found the same. A survey asked 1,245 randomly selected=
 college professors how much they gave to charity each year. About 9% of =
the economics professors gave nothing; the proportion of professors in ot=
her disciplines giving nothing ranged between 1.1% and 4.2% (despite gene=
rally lower incomes than the economists). The median gift of economists t=
o big charities such as the United Way and viewer-supported public televi=
sion was substantially smaller than the median gift of non-economists.

The prisoner's dilemma a game where two players have to decide whether to=
 co-operate with each other or cheat has long been of great interest to e=
conomists. The key feature is that for each player, "defecting" secures t=
he best outcome regardless of what the other does. But if both players ac=
cept this logic and defect, they end up worse off than if they had co-ope=
rated. The Cornell team conducted an experiment involving 267 prisoner's =
dilemma games. Economics stu- dents defected 60% of the time; noneconomis=
ts defected 39% of the time.

Does training in economics make you mean or is it just that mean people a=
re somehow attracted to economics? To find out, the Cornell team did a fu=
rther experiment, to see whether students became more or less "honest" in=
 a hypothetical situation, after doing some economics. They compared thre=
e sets of students: the first took a course in mainstream microeconomics,=
 taught by an instructor with an interest in industrial organisation and =
game theory; the second took a similar course, but taught by a specialist=
 on development in Maoist China; the third took a placebo (astronomy). Ac=
ross a range of questions, the pattern was consistent: the first set cont=
ained the largest proponion of students who became less honest; next came=
 the second set; honourably in the rear were the astronomers, with the sm=
allest proportion of students who became less honest.

Perhaps, then, there is a public interest in curbing the study of economi=
cs. Or alternatively a conclusion that this column would prefer to endors=
e economics needs to take psychology more seriously. The fact is that peo=
ple do co-operate more than the self-interest model (useful though it is)=
 seems to predict. As the Cornell team points out, recent research sheds =
light on one reason for this.

Imagine a world in which people move from one prisoner's dilemma to the n=
ext (ie, the real world). If people can choose their "partners" freely, a=
nd if honest types can spot each other in advance, co-operators will be a=
ble to interact selectively with each other - and will therefore do bette=
r than cheats. Experiments have shown that people are surprisingly good a=
t telling co-operators and cheats apart, even on the basis of what seems =
to be limited information.

So there you have it: narrowly self-interested behaviour is ultimately se=
lf-defeating. Economics practised with that in mind could become the upli=
fting science. If economists can only incorporate a bit of psychology, th=
ey've got it made.

----

* Does Studying Economics Inhibit Co-operation?" By Robert Frank, Thomas =
Gilovich and Dennis Regan. Journal of Economic Perspecives, Spring 1993.


From trond.andresen at itk.ntnu.no  Thu Oct 24 16:01:03 2002
From: trond.andresen at itk.ntnu.no (Trond Andresen)
Date: Thu Oct 24 15:01:03 2002
Subject: Jus ved NTNU? (var: Koking etc.)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no>   <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no>   <aoma8n$kmn$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAF0722.42748C88@mtf.ntnu.no> <aonb8c$96g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAFD4A0.BC308616@mtf.ntnu.no> <aop7vg$a05$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB02EC7.6C27D061@mtf.ntnu.no> <aopjtn$fs1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB0775B.43F4E1A1@mtf.ntnu.no> <aoq7mh$p3t$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB1C370.E3B33EA6@mtf.ntnu.no> <aosj22$hq$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB64B20.570E6DA3@itk.ntnu.no> <ap5rkr$rsj$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB6971F.A6584180@itk.ntnu.no> <ap8jkh$ei5$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB7DA41.8FD9C69E@itk.ntnu.no>
Message-ID: <3DB7EE83.9675F712@itk.ntnu.no>

Undersøkelser av holdninger og kultur blant  bestemte kategorier studenter, er
interessante greier. En ting er jus, et annet område er økonomi. Her følger en sak
om økonomistudenter i USA. Fornøyelig lesning.

(Teknisk merknad: Det er muligens noen små trykkfeil der, fordi artikkelen er optisk
innlest fra en papirkopi.)

Trond Andresen
____________________________________________________

(the following is from THE ECONOMIST, May 29, 1993)

HOW DO YOU MEAN, "FAIR"?


SOMEBODY, presumably Groucho Marx, once offered the following advice: "The
secret of success is honesty and fair dealing. If you can fake those, you've
got it made."


If you aren't smiling, you may be cut out for economics. Students of the
subject are trained to regard self-interest as the force that decides
economic choices. It is easy to imagine cases where cheating is
advantageous. The economist's view is: others will see that the logic of the
situation calls for cheating, so you had better cheat, too. This idea
pervades the literature. But here's a disturbing thing: it may be having
some effect. Nothing personal, but economists are an unpleasant lot.


The evidence is in a new paper by a team of one economist and two
psychologists from Cornell University *. It reviews several behavioural
studies. In one, firstyear graduate students were asked to take part in an
experiment. They were given some money, and told to divide it into two
accounts, one "private", one "public". Money in the private account was
given to the student at the end of the ex- periment. Money in the public
account was pooled, multiplied by a factor of more than one (the exact
figure varied), and then divided equally among all the students.


For society as a whole, as it were, the best thing is for the stu- dents to
put all their money into the public account. That creates the biggest pie,
which is then shared equally. But for each individual student, the best
thing is to put everything into the private account . That way, you get back
all your own stake, plus a full share of the pool provided by the suckers.
The study found that economics students contributed, on average, 20% of
their stakes to the public account. Students of other subjects contributed
50%. The researchers then asked the students to explain their actions: had
they worried about whether their decision had been fair? Nearly all the
non-economists said yes, they had worried. The response of the economists
was different:


More than one-third of Ihe economists either refused to answer the question
regarding what is fair, or gave very complex, uncodable responses. It seems
that the meaning of "fairness" in this context was somewhat alien for this
group. Those who did respond were much more likely to say that little or no
contribution was fair.


Another study involved a game played by an "allocator" and a "receiver". The
allocator was given $10 and asked to divide the cash between himself and the
receiver. The receiver could either accept the division (in which case, both
parties kept the sums proposed by the allocator) or refuse it (in which
case, both got nothing). Fairness calls for an equal split. But what does
self-interest tell the allocator to do? Only a non-economist could ask. The
answer is: keep $9.99, and give the receiver one cent. The receiver will not
refuse because one cent is better than nothing (and self-interest does not
understand spite). Note also that the game was played just once for each
pair, so there was no reason for the receiver to refuse in the hope of
prompting a better offer next time. As before, the study found that
economics students "performed significantly more in accord with the
self-interest model" than non-economists.


Other studies have found the same. A survey asked 1,245 randomly selected
college professors how much they gave to charity each year. About 9% of the
economics professors gave nothing; the proportion of professors in other
disciplines giving nothing ranged between 1.1% and 4.2% (despite generally
lower incomes than the economists). The median gift of economists to big
charities such as the United Way and viewer-supported public television was
substantially smaller than the median gift of non-economists.


The prisoner's dilemma a game where two players have to decide whether to
co-operate with each other or cheat has long been of great interest to
economists. The key feature is that for each player, "defecting" secures the
best outcome regardless of what the other does. But if both players accept
this logic and defect, they end up worse off than if they had co-operated.
The Cornell team conducted an experiment involving 267 prisoner's dilemma
games. Economics stu- dents defected 60% of the time; noneconomists defected
39% of the time.


Does training in economics make you mean or is it just that mean people are
somehow attracted to economics? To find out, the Cornell team did a further
experiment, to see whether students became more or less "honest" in a
hypothetical situation, after doing some economics. They compared three sets
of students: the first took a course in mainstream microeconomics, taught by
an instructor with an interest in industrial organisation and game theory;
the second took a similar course, but taught by a specialist on development
in Maoist China; the third took a placebo (astronomy). Across a range of
questions, the pattern was consistent: the first set contained the largest
proponion of students who became less honest; next came the second set;
honourably in the rear were the astronomers, with the smallest proportion of
students who became less honest.


Perhaps, then, there is a public interest in curbing the study of economics.
Or alternatively a conclusion that this column would prefer to endorse
economics needs to take psychology more seriously. The fact is that people
do co-operate more than the self-interest model (useful though it is) seems
to predict. As the Cornell team points out, recent research sheds light on
one reason for this.


Imagine a world in which people move from one prisoner's dilemma to the next
(ie, the real world). If people can choose their "partners" freely, and if
honest types can spot each other in advance, co-operators will be able to
interact selectively with each other - and will therefore do better than
cheats. Experiments have shown that people are surprisingly good at telling
co-operators and cheats apart, even on the basis of what seems to be limited
information.


So there you have it: narrowly self-interested behaviour is ultimately
self-defeating. Economics practised with that in mind could become the
uplifting science. If economists can only incorporate a bit of psychology,
they've got it made.


----

* Does Studying Economics Inhibit Co-operation?" By Robert Frank, Thomas
Gilovich and Dennis Regan. Journal of Economic Perspecives, Spring 1993.



From gardsvol at stud.ntnu.no  Thu Oct 24 16:01:14 2002
From: gardsvol at stud.ntnu.no (Stian G)
Date: Thu Oct 24 15:01:14 2002
Subject: Jus ved NTNU? (var: Koking etc.)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no>   <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no>   <aoma8n$kmn$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAF0722.42748C88@mtf.ntnu.no> <aonb8c$96g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAFD4A0.BC308616@mtf.ntnu.no> <aop7vg$a05$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB02EC7.6C27D061@mtf.ntnu.no> <aopjtn$fs1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB0775B.43F4E1A1@mtf.ntnu.no> <aoq7mh$p3t$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB1C370.E3B33EA6@mtf.ntnu.no> <aosj22$hq$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB64B20.570E6DA3@itk.ntnu.no> <ap5rkr$rsj$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB6971F.A6584180@itk.ntnu.no> <ap8jkh$ei5$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB7DA41.8FD9C69E@itk.ntnu.no>
Message-ID: <ap8qqf$io0$1@tyfon.itea.ntnu.no>

"Trond Andresen" <trond.andresen@itk.ntnu.no> wrote in message
news:3DB7DA41.8FD9C69E@itk.ntnu.no...
> "Håvard Ravn Ottesen" wrote:
>
> > "Trond Andresen" <trond.andresen@itk.ntnu.no> wrote:

> Det er på denne bakgrunn vrøvl å karakterisere meg som "forutinntatt". Jeg
> støtter meg på dokumenterte  _fakta_ , som altså  ikke bestrides av
professor
> Andenærs, som tvertimot bruker Åkvågs avhandling til å formidle et varsko
til de
> juridiske kretser.

hehe...mon tro om noen skal forske på "jus light", nemlig ind.øk. snart?...

så vi er nok ikke helt uten "denslags", Andersen!
--
Stian G



From trond.andresen at itk.ntnu.no  Thu Oct 24 16:21:03 2002
From: trond.andresen at itk.ntnu.no (Trond Andresen)
Date: Thu Oct 24 15:21:03 2002
Subject: Jus ved NTNU? (var: Koking etc.)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no>   <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no>   <aoma8n$kmn$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAF0722.42748C88@mtf.ntnu.no> <aonb8c$96g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAFD4A0.BC308616@mtf.ntnu.no> <aop7vg$a05$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB02EC7.6C27D061@mtf.ntnu.no> <aopjtn$fs1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB0775B.43F4E1A1@mtf.ntnu.no> <aoq7mh$p3t$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB1C370.E3B33EA6@mtf.ntnu.no> <aosj22$hq$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB64B20.570E6DA3@itk.ntnu.no> <ap5rkr$rsj$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB6971F.A6584180@itk.ntnu.no> <ap8jkh$ei5$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB7DA41.8FD9C69E@itk.ntnu.no> <ap8qqf$io0$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <3DB7F2A2.BCA25814@itk.ntnu.no>

Stian G wrote:

> .......
> hehe...mon tro om noen skal forske på "jus light", nemlig ind.øk. snart?...
>
> så vi er nok ikke helt uten "denslags", Andersen!

Andresen, takk.

Du har sjølsagt et poeng. Men som  den dannede person jeg er, har jeg foreløpig
ikke antydet noe om de forskjellige miljøer ved eget universitet....

;-)

Trond Andresen


From gardsvol at stud.ntnu.no  Thu Oct 24 17:26:04 2002
From: gardsvol at stud.ntnu.no (Stian G)
Date: Thu Oct 24 16:26:04 2002
Subject: Jus ved NTNU? (var: Koking etc.)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no>   <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no>   <aoma8n$kmn$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAF0722.42748C88@mtf.ntnu.no> <aonb8c$96g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAFD4A0.BC308616@mtf.ntnu.no> <aop7vg$a05$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB02EC7.6C27D061@mtf.ntnu.no> <aopjtn$fs1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB0775B.43F4E1A1@mtf.ntnu.no> <aoq7mh$p3t$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB1C370.E3B33EA6@mtf.ntnu.no> <aosj22$hq$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB64B20.570E6DA3@itk.ntnu.no> <ap5rkr$rsj$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB6971F.A6584180@itk.ntnu.no> <ap8jkh$ei5$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB7DA41.8FD9C69E@itk.ntnu.no> <ap8qqf$io0$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB7F2A2.BCA25814@itk.ntnu.no>
Message-ID: <ap8vn3$ldl$1@tyfon.itea.ntnu.no>

"Trond Andresen" <trond.andresen@itk.ntnu.no> wrote in message
news:3DB7F2A2.BCA25814@itk.ntnu.no...
> Stian G wrote:
>
> > .......
> > hehe...mon tro om noen skal forske på "jus light", nemlig ind.øk.
snart?...
> >
> > så vi er nok ikke helt uten "denslags", Andersen!
>
> Andresen, takk.

Beklager så meget...

> Du har sjølsagt et poeng. Men som  den dannede person jeg er, har jeg
foreløpig
> ikke antydet noe om de forskjellige miljøer ved eget universitet

Dannelse er for pyser ;-)

--
Stian G



From havard.ravn at ottesen.com  Thu Oct 24 18:46:03 2002
From: havard.ravn at ottesen.com (Håvard Ravn Ottesen)
Date: Thu Oct 24 17:46:03 2002
Subject: Jus ved NTNU? (var: Koking etc.)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no>   <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no>   <aoma8n$kmn$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAF0722.42748C88@mtf.ntnu.no> <aonb8c$96g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAFD4A0.BC308616@mtf.ntnu.no> <aop7vg$a05$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB02EC7.6C27D061@mtf.ntnu.no> <aopjtn$fs1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB0775B.43F4E1A1@mtf.ntnu.no> <aoq7mh$p3t$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB1C370.E3B33EA6@mtf.ntnu.no> <aosj22$hq$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB64B20.570E6DA3@itk.ntnu.no> <ap5rkr$rsj$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB6971F.A6584180@itk.ntnu.no> <ap8jkh$ei5$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB7DA41.8FD9C69E@itk.ntnu.no>
Message-ID: <ap94cq$nqa$1@tyfon.itea.ntnu.no>

"Trond Andresen" <trond.andresen@itk.ntnu.no> wrote :
>
> Ikke skyt på budbringeren. Ta deg heller budskapet ad notam.
>
Teksten var nøye lest og vurdert før jeg skrev innholdet i meldingen min.
Børsa nøye innsiktet og avfyrt med overlegg.

Jeg skyter ikke på deg på grunn av innholdet i Aftenposten, men på grunn av
den underliggende holdning du viser til bestemte grupper i samfunnet (takk
og lov for at vi ikke har slike miljøer ved NTNU). Å vise slike holdninger
ovenfor grupper uten å vise respekt for individene er kilden for mye
hverdagsrasisme og fremmedfrykt det. Din holdning viser at du greier alle
under en kam - disse advokatjævlene, de maktkåte, uetiske og sleipe...

Si meg, gjør det deg godt å finne noen grupper å rakke ned på?




From thomassk at chemeng.ntnu.no  Fri Oct 25 15:11:04 2002
From: thomassk at chemeng.ntnu.no (Thomas Skogestad)
Date: Fri Oct 25 14:11:04 2002
Subject: Jus ved NTNU? (var: Koking etc.)
References: <3DAC1276.B8A17A2A@itk.ntnu.no> <pcohefng1d3.fsf_-_@fiinbeck.math.ntnu.no> <aoma8n$kmn$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAF0722.42748C88@mtf.ntnu.no> <aonb8c$96g$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DAFD4A0.BC308616@mtf.ntnu.no> <aop7vg$a05$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB02EC7.6C27D061@mtf.ntnu.no> <aopjtn$fs1$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB0775B.43F4E1A1@mtf.ntnu.no> <aoq7mh$p3t$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB1C370.E3B33EA6@mtf.ntnu.no> <aosj22$hq$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB64B20.570E6DA3@itk.ntnu.no> <ap5rkr$rsj$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB6971F.A6584180@itk.ntnu.no> <ap8jkh$ei5$1@tyfon.itea.ntnu.no> <3DB7DA41.8FD9C69E@itk.ntnu.no>
Message-ID: <3244536433336850@stamme.nt.ntnu.no>

* Trond Andresen 

| Ikke skyt på budbringeren. Ta deg heller budskapet ad notam.

Jeg syns at budskapet i vesentlig grad stemmer med min egen
studiesituasjon. Dette til orientering.

-- 
Hvis du leser dette har du kommet for langt ned. Gå tilbake.

From allan.krill at geo.ntnu.no  Fri Oct 25 20:51:03 2002
From: allan.krill at geo.ntnu.no (Allan Krill)
Date: Fri Oct 25 19:51:03 2002
Subject: Det akademiske kvarter
Message-ID: <apc007$aq9$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Er det noen fordeler med å starte forelesninger og øvinger 15 minutter
ETTER hver time heller enn presis på timen?  Er det slik også på andre
skoler/universiteter?

Jeg synes det er en merkelig vane, som bør vurderes endret.  Det gir et
uheldig signal: at starten på undervisning er ikke så presis og viktig som
slutten av undervisningen (man slutter jo presis på timen). 

Når aktiviteter annet en vanlig undervisning arrrangeres på universitetet
(avtaler, møter, demonstrasjoner), er folk i tvil om det starter på timen
eller kvart over timen. Om det starter kvart over timen, er det noen som
kommer tidlig; om det starter på timen er det noen som kommer seint. 

Kan dette diskuteres og kanskje endres før trykking av studeiplanen for
2003-2004? 

Allan Krill



From sturla at molden_dot_net.invalid  Fri Oct 25 21:31:03 2002
From: sturla at molden_dot_net.invalid (Sturla Molden)
Date: Fri Oct 25 20:31:03 2002
Subject: Det akademiske kvarter
References: <apc007$aq9$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <pan.2002.10.25.20.28.28.80568.1355@molden_dot_net.invalid>

On Fri, 25 Oct 2002 19:45:44 +0200, Allan Krill wrote:

> Er det noen fordeler med å starte forelesninger og øvinger 15 minutter
> ETTER hver time heller enn presis på timen?  Er det slik også på andre
> skoler/universiteter?

Det er en gammel tradisjon. 

Jeg vet ikke om det er slik over alt, men det er i alle fall
slik ved Universitetet i Oslo, Universitetet i Tromsø og
Norges landbrukshøgskole.



Sturla Molden

From jardarab+news_200242 at pvv.ntnu.no  Fri Oct 25 21:51:03 2002
From: jardarab+news_200242 at pvv.ntnu.no (Jardar =?iso-8859-1?Q?Eggesb=F8?= Abrahamsen)
Date: Fri Oct 25 20:51:03 2002
Subject: Det akademiske kvarter
References: <apc007$aq9$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <slrnarj4ee.581.jardarab+news_200242@tyrell.nvg.ntnu.no>

I artikkel <apc007$aq9$1@tyfon.itea.ntnu.no>
skreiv Allan Krill <allan.krill@geo.ntnu.no>:

> Er det noen fordeler med å starte forelesninger og øvinger 15 minutter
> ETTER hver time heller enn presis på timen?

Er det nokon fordel med å avslutta førelesingane femten minutt før 
kvar time heller enn presis på timen?

> Er det slik også på andre
> skoler/universiteter?

Ja, om du med «skoler» meiner høgskular. Grunnskular, vidaregåande skular
og tradisjonelle lærar(høg)skular har andre klokkeslett å gå etter. Der eg 
gjekk på grunnskulen, var startklokkesletta 08.30, 09.25, 10.20, 11.20, 
12.15 og 13.10, om eg hugsar rett.

> Jeg synes det er en merkelig vane, som bør vurderes endret.  Det gir et
> uheldig signal: at starten på undervisning er ikke så presis og viktig som
> slutten av undervisningen (man slutter jo presis på timen). 

Er 12.00 meir presist enn 12.15? Kva då med togtider som 12.07? Den som 
kjem til perrongen kl. 12.08, har mist toget.

> Når aktiviteter annet en vanlig undervisning arrrangeres på universitetet
> (avtaler, møter, demonstrasjoner), er folk i tvil om det starter på timen
> eller kvart over timen.

Er dei? Når noko skal byrja kl. 12.00, er det vel vanleg å skriva «12.00».  
Når noko skal byrja kl. 12.15, er det vel vanleg å skriva «12.15».  Andre
tider vert det kalla inn til møte kl. «12.30». Sjølv me umatematiske
humanistane tykkjer at «00», «15» og «30» er presist nok til at det ikkje
kan misforståast, og dei fleste burde vel stilla sterkare enn oss på det
feltet.

Ja, med mindre ein er tilsett i NASA og skal senda ein sonde til Mars, då. 
:)

Jardar

From kentda at stud.ntnu.no  Fri Oct 25 22:16:02 2002
From: kentda at stud.ntnu.no (Kent Dahl)
Date: Fri Oct 25 21:16:02 2002
Subject: Det akademiske kvarter
References: <apc007$aq9$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <3DB99723.DF4305CF@stud.ntnu.no>

Allan Krill wrote:
> 
> Er det noen fordeler med å starte forelesninger og øvinger 15 minutter
> ETTER hver time heller enn presis på timen?  Er det slik også på andre
> skoler/universiteter?
> 
> Jeg synes det er en merkelig vane, som bør vurderes endret.  Det gir et
> uheldig signal: at starten på undervisning er ikke så presis og viktig som
> slutten av undervisningen (man slutter jo presis på timen).

Stå opp 15 minutter tidligere om morgen, til en enda mørkere og tristere
morgen? (vinterhalvåret utgjør jo hovedparten av semesterene)

Mulig det kunne vært positivt å endret dette, bare for å skille oss ut i
fra videregående, som jeg syntes å huske også begynte kvart over hver
hele time.

Når jeg først begynner å skrape i hukommelsen, lurer jeg fælt på hva
tankegangen var bak systemet som var på barne- og ungdomsskolen, hvor
det knapt var to timer som begynte på samme minutt-tidspunkt. Var det et
forskrudd pedagogisk triks for å få oss til å pugge flere tall, et
forskrudd budsjetttriks for å få skvisa litt mer ut av lærerne eller
bare for å få sjonglert til nok tid til å få en stor nok sammenhengende
lunsj for å oppfylle fagforeningskrav?

Men, tilbake til det jeg skulle si: Dersom det flyttes, ikke gjør den
tabben å gjøre noen tåpelige triks som å f.eks. å slå sammen de to
første timene til en dobbelttime uten pause for å komme innenfor
reglementet. Samme faget i to timer etter hverandre er visstnok
pedagogisk riktig for å ikke gjøre læringen for fragmentert. To timer
smeltet sammen er å be om bitemerker og sugleskader i auditorumene.
Dessuten vil nok auditorium fordelingen nok klare å plassere en eller
flere stakkarer i toppen av Realfagsbygget første time og i en krok av
Hovedbygningen i andre time, uansett hvor liten pausen blir. :-P

> Når aktiviteter annet en vanlig undervisning arrrangeres på universitetet
> (avtaler, møter, demonstrasjoner), er folk i tvil om det starter på timen
> eller kvart over timen. Om det starter kvart over timen, er det noen som
> kommer tidlig; om det starter på timen er det noen som kommer seint.

Det er bare å ta på seg den noe monotone rollen som den som sier "00?"
hver gang et møte avtales. Nei, ikke spørre om det er objekt-orientert,
men null-null. To ord, ikke mye pes, og så virker man så (ufortjent)
seriøs og strukturert :-)

-- 
(\[ Kent Dahl ]/)_    _~_    __[ http://www.stud.ntnu.no/~kentda/ ]___/~
 ))\_student_/((  \__d L b__/  NTNU - graduate engineering - 5. year  )
( \__\_õ|õ_/__/ ) _)Industrial economics and technological management(
 \____/_ö_\____/ (____engineering.discipline_=_Computer::Technology___)

From jeg.er.et at menneske.org  Fri Oct 25 23:36:03 2002
From: jeg.er.et at menneske.org (Svein-Magnus =?iso-8859-1?Q?S=F8rensen?= (Telcontar))
Date: Fri Oct 25 22:36:03 2002
Subject: Det akademiske kvarter
References: <apc007$aq9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pan.2002.10.25.20.28.28.80568.1355@molden_dot_net.invalid>
Message-ID: <3DB9AADC.F4B69D87@menneske.org>


Sturla Molden wrote:
> 
> Jeg vet ikke om det er slik over alt, men det er i alle fall
> slik ved Universitetet i Oslo, Universitetet i Tromsø og
> Norges landbrukshøgskole.
> 
> Sturla Molden

Det er dog ikke slik på HiST hvor vi har timer slik som på videregående,
bare med varierende pauser mellom forelesningene, slik at få
forelesninger starter til samme tid. Jeg foretrekker mye heller et fast
system slik det er på NTNU.
Jeg har dog hørt at på enkelte andre høgskoler har de faste tidspunkter
for start av forelesninger på hel time.

Det varierer altså selv om tradisjonen holdes konsistent i hevd på
universitetene.
 

Svein-Magnus Sørensen  
aka Telcontar
-------------------------------------
"Ubi non accusator, ibi non judex."

From oyving+news at pvv.ntnu.no  Sat Oct 26 00:26:03 2002
From: oyving+news at pvv.ntnu.no (=?iso-8859-1?q?=D8yvind_Gr=F8nnesby?=)
Date: Fri Oct 25 23:26:03 2002
Subject: Det akademiske kvarter
References: <apc007$aq9$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <87hefa9pv2.fsf@pvv.ntnu.no>

* Allan Krill
|
| Er det noen fordeler med å starte forelesninger og øvinger 15 minutter
| ETTER hver time heller enn presis på timen?  

En av grunnene til at det akademiske kvarteret eksisterer er vel blant
annet fordi studenter og forelesere skal ha tid til å komme seg fra en
forelesning til en annen.

-- 
Øyvind Grønnesby

From borgel at stud.ntnu.no  Mon Oct 28 10:21:03 2002
From: borgel at stud.ntnu.no (=?ISO-8859-1?Q?B=F8rge?= Lillebo)
Date: Mon Oct 28 10:21:03 2002
Subject: Det akademiske kvarter
References: <apc007$aq9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <87hefa9pv2.fsf@pvv.ntnu.no>
Message-ID: <apiv9k$mcr$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Akkurat når forelesningen begynner oppfatter ikke jeg som et egentlig
problem. Et tidspunkt er jo et tidspunkt. Et større problem er at svært
mange kommer for sent. Hva kan man gjøre for at ikke "etterslengere" skal
ødelegge forelesningene? Kan man låse døra for eksempel?


From hanche at math.ntnu.no  Mon Oct 28 10:36:03 2002
From: hanche at math.ntnu.no (Harald Hanche-Olsen)
Date: Mon Oct 28 10:36:03 2002
Subject: Det akademiske kvarter
References: <apc007$aq9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <87hefa9pv2.fsf@pvv.ntnu.no> <apiv9k$mcr$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <pcoiszmrjsd.fsf@fiinbeck.math.ntnu.no>

+ borgel@stud.ntnu.no (Børge Lillebo):

| Akkurat når forelesningen begynner oppfatter ikke jeg som et egentlig
| problem. Et tidspunkt er jo et tidspunkt. Et større problem er at svært
| mange kommer for sent. Hva kan man gjøre for at ikke "etterslengere" skal
| ødelegge forelesningene? Kan man låse døra for eksempel?

Det synes jeg blir for brutalt.  Noen av etterslengerne er jo kommet
for sent av grunner de ikke kan noe for, og jeg synes de skal få
slippe inn.  Problemet oppstår først når det blir mange etterslengere.
De har neppe en god grunn alle sammen.  Da bør kanskje foreleseren
gjøre seg litt morsk og be folk skjerpe seg.

Jeg kom en gang 20 minutter for sent til min egen forelesning.  Det
var før jeg hadde bodd lenge nok i byen til å være kjent med
vinterføret her.  Det var is overalt, og det regnet på isen.  Fortauet
var ikke strødd, og det skrådde ut i veibanen slik at det til nød gikk
an å stå stille på fortauet, men ikke å gå på det.  Så prosedyren ble
å gå ute i veien hver det var slitt hjulspor ned på asfalten, og så
forsiktig å ta seg opp på fortauet hver gang det kom en bil.  Og det
gjorde det hele tiden - det var jo rushtid.  Det skulle tatt seg ut om
studentene hadde låst meg ute da jeg endelig kom fram...  (Nå har jeg
isbrodder som bare er et par hakk under slike stegjern man bruker på
bretur.  Samme modell som postbudene bruker, tror jeg.  Anbefales, men
husk å ta dem av før du kommer inn!)

-- 
* Harald Hanche-Olsen     <URL:http://www.math.ntnu.no/~hanche/>
- Ja det virker i praksis - men virker det i teorien?

From hanche at math.ntnu.no  Mon Oct 28 10:46:04 2002
From: hanche at math.ntnu.no (Harald Hanche-Olsen)
Date: Mon Oct 28 10:46:04 2002
Subject: Det akademiske kvarter
References: <apc007$aq9$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <pcoelaarjdu.fsf@fiinbeck.math.ntnu.no>

+ allan.krill@geo.ntnu.no (Allan Krill):

| Er det noen fordeler med å starte forelesninger og øvinger 15
| minutter ETTER hver time heller enn presis på timen?

Den eneste fordelen er vel at B-mennesker som meg får et ekstra
kvarter før vi skal holde nattforelesning.  Men det er klart at den
fordelen er svært liten.  Det burde heller være forbudt å tvinge
B-mennesker til å jobbe før klokka 10.

| Når aktiviteter annet en vanlig undervisning arrrangeres på
| universitetet (avtaler, møter, demonstrasjoner), er folk i tvil om
| det starter på timen eller kvart over timen. Om det starter kvart
| over timen, er det noen som kommer tidlig; om det starter på timen
| er det noen som kommer seint.

Jeg synes du gjør problemet større enn det er, men det er klart at
misforståelser oppstår.  Så lenge timeplanen vår er som den er, burde
det nesten foreligge et kategorisk forbud mot å starte møter på hel
time.  Enten det akademiske kvarteret ligger først eller sist i
klokketimen har det jo til hensikt å gi folk tid mellom forelesninger
og andre aktiviteter, og da skal man ikke sabotere det med å ha møter
på hel time.  Selv kommer jeg alltid kvart over til møter som ikke er
annonsert med mer presisjon enn for eksempel «klokka elleve».

| Kan dette diskuteres og kanskje endres før trykking av studeiplanen
| for 2003-2004?

Legg til mitt forslag om arbeidsforbud for B-mennesker om morgenen, så
skal jeg støtte det fullt ut.

-- 
* Harald Hanche-Olsen     <URL:http://www.math.ntnu.no/~hanche/>
- Ja det virker i praksis - men virker det i teorien?

From gardsvol at stud.ntnu.no  Mon Oct 28 11:06:04 2002
From: gardsvol at stud.ntnu.no (Stian G)
Date: Mon Oct 28 11:06:04 2002
Subject: Det akademiske kvarter
References: <apc007$aq9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pcoelaarjdu.fsf@fiinbeck.math.ntnu.no>
Message-ID: <apj21d$nvb$1@tyfon.itea.ntnu.no>

"Harald Hanche-Olsen" <hanche@math.ntnu.no> wrote in message
news:pcoelaarjdu.fsf@fiinbeck.math.ntnu.no...
> + allan.krill@geo.ntnu.no (Allan Krill):
>
> | Er det noen fordeler med å starte forelesninger og øvinger 15
> | minutter ETTER hver time heller enn presis på timen?
>
> Den eneste fordelen er vel at B-mennesker som meg får et ekstra
> kvarter før vi skal holde nattforelesning.  Men det er klart at den
> fordelen er svært liten.  Det burde heller være forbudt å tvinge
> B-mennesker til å jobbe før klokka 10

På Dragvoll har man vel tatt konsekvensen av stort innslag av B-mennesker
blant studenter (og kanskje også hos forelesere);

nesten ingen forelesninger begynner 0815...

--
Stian G



From jardarab+news_200243 at pvv.ntnu.no  Mon Oct 28 12:01:04 2002
From: jardarab+news_200243 at pvv.ntnu.no (Jardar =?iso-8859-1?Q?Eggesb=F8?= Abrahamsen)
Date: Mon Oct 28 12:01:04 2002
Subject: Det akademiske kvarter
References: <apc007$aq9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <pcoelaarjdu.fsf@fiinbeck.math.ntnu.no> <apj21d$nvb$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <slrnarq622.25o.jardarab+news_200243@tyrell.nvg.ntnu.no>

I artikkel <apj21d$nvb$1@tyfon.itea.ntnu.no>
skreiv Stian G <gardsvol@stud.ntnu.no>:

> På Dragvoll har man vel tatt konsekvensen av stort innslag av B-mennesker
> blant studenter (og kanskje også hos forelesere);
> 
> nesten ingen forelesninger begynner 0815...

Eg vart ein gong sett opp som førelesar kl. 8.15. Eg nekta plent, og fekk 
flytta førelesinga til ettermiddagen.

Jardar
som stadfester parentesen din

From magnio+news at pvv.org  Mon Oct 28 13:06:03 2002
From: magnio+news at pvv.org (Magni Onsoien)
Date: Mon Oct 28 13:06:03 2002
Subject: Det akademiske kvarter
References: <apc007$aq9$1@tyfon.itea.ntnu.no> <87hefa9pv2.fsf@pvv.ntnu.no> <apiv9k$mcr$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <wwvsmyq93ho.fsf@proto.pvv.ntnu.no>

borgel@stud.ntnu.no (Børge Lillebo) writes:

> Akkurat når forelesningen begynner oppfatter ikke jeg som et egentlig
> problem. Et tidspunkt er jo et tidspunkt. Et større problem er at svært
> mange kommer for sent. Hva kan man gjøre for at ikke "etterslengere" skal
> ødelegge forelesningene? Kan man låse døra for eksempel?

I hine hårde dager hadde eg ein forelesar som på andre forelesing (på den
fyrste kom alle presis, på den andre kom eit par stykker nokre minutt
etter kvart over) spurte om nokon måtte levere barn i barnehage før
forelesinga. Det var det éin person som måtte, og forelesar sa då at ho
kunne få kome inn i forelesinga for seint dersom ho ikkje rakk den pga
barnehageleveringa. Resten kunne kome inn i 2. time, etter pausen.

(Og det funka.)


Magni :)
-- 
sash is very good for you.

From havard.ravn at ottesen.com  Mon Oct 28 13:46:03 2002
From: havard.ravn at ottesen.com (Håvard Ravn Ottesen)
Date: Mon Oct 28 13:46:03 2002
Subject: Det akademiske kvarter
References: <apc007$aq9$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <apjbf9$3o$1@tyfon.itea.ntnu.no>

"Allan Krill" <allan.krill@geo.ntnu.no> wrote:
> Er det noen fordeler med å starte forelesninger og øvinger 15 minutter
> ETTER hver time heller enn presis på timen?  Er det slik også på andre
> skoler/universiteter?
>
> Jeg synes det er en merkelig vane, som bør vurderes endret.  Det gir et
> uheldig signal: at starten på undervisning er ikke så presis og viktig som
> slutten av undervisningen (man slutter jo presis på timen).
>
[klippe bort litt]

Sånn rent teknisk reguleres arbeidstiden av tariffavtalen og
ansettelsesforholdet ved NTNU. Jeg er usikker på hva som gjelder avtalene
for alle vitenskapelig tilsatte ved NTNU, men endring av starttid første
forelesning må avklares med avtalen.

Det litt morsomme er at Hovedtariffavtalen for Staten sier at
normalarbeidstiden er mellom 07:00-17:00. D.v.s at undervisning som foregår
i tidsperioden 17:15-18:00 skulle vært regulert særskilt. Noen som kjenner
til det?



From sjurba at stud.ntnu.no  Tue Oct 29 16:01:02 2002
From: sjurba at stud.ntnu.no (Sjur Bakka)
Date: Tue Oct 29 16:01:02 2002
Subject: Det akademiske kvarter
In-Reply-To: <pan.2002.10.25.20.28.28.80568.1355@molden_dot_net.invalid>
References: <apc007$aq9$1@tyfon.itea.ntnu.no>
 <pan.2002.10.25.20.28.28.80568.1355@molden_dot_net.invalid>
Message-ID: <Pine.LNX.4.44.0210291554580.23236-100000@gaupe.stud.ntnu.no>

> > Er det noen fordeler med å starte forelesninger og øvinger 15 minutter
> > ETTER hver time heller enn presis på timen?  Er det slik også på andre
> > skoler/universiteter?
>
> Det er en gammel tradisjon.
>
> Jeg vet ikke om det er slik over alt, men det er i alle fall
> slik ved Universitetet i Oslo, Universitetet i Tromsø og
> Norges landbrukshøgskole.

Og det akademiske kvarter finns ikke bare i Norge. Ved KTH i Stockholm
brukes samme mönster som ved NTNU, men her finner en mange timeplaner med
oppfört forelesnings tid f.eks 8, selv om forelesningen ikke begynner för
8.15..

Sjur
NTNU'er i Sverige


From aspelund at stud.ntnu.no  Tue Oct 29 20:21:03 2002
From: aspelund at stud.ntnu.no (Geir Aspelund)
Date: Tue Oct 29 20:21:03 2002
Subject: Det akademiske kvarter
References: <apc007$aq9$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <apmn06$pu9$1@tyfon.itea.ntnu.no>

"Allan Krill" <allan.krill@geo.ntnu.no> skrev i melding
news:apc007$aq9$1@tyfon.itea.ntnu.no...
> Er det noen fordeler med å starte forelesninger og øvinger 15 minutter
> ETTER hver time heller enn presis på timen?  Er det slik også på andre
> skoler/universiteter?
>
> Jeg synes det er en merkelig vane, som bør vurderes endret.  Det gir et
> uheldig signal: at starten på undervisning er ikke så presis og viktig som
> slutten av undervisningen (man slutter jo presis på timen).

Viktig melding til alle som er glade i det akademiske kvarter.

Vær klar over at snushaner nå kan ha funnet den siste lille rest av
tradisjon her på universitetet. Vi må være på vakt slik at ingen utvalg
eller styrer fjerner "dette meninsløse kvarteret" og dytter inn mer
studiekvalitet eller hva de nå kaller det.

Dere kan ta navn og tittel, men vær så snill: IKKE TA FRA MEG DET AKADEMISKE
KVARTERET OGSÅ!!!

Så det så....

> Når aktiviteter annet en vanlig undervisning arrrangeres på universitetet
> (avtaler, møter, demonstrasjoner), er folk i tvil om det starter på timen
> eller kvart over timen. Om det starter kvart over timen, er det noen som
> kommer tidlig; om det starter på timen er det noen som kommer seint.
>
> Kan dette diskuteres og kanskje endres før trykking av studeiplanen for
> 2003-2004?
>
> Allan Krill
>
>



From allan.krill at geo.ntnu.no  Thu Oct 31 07:41:03 2002
From: allan.krill at geo.ntnu.no (Allan)
Date: Thu Oct 31 07:41:03 2002
Subject: Det akademiske kvarter
References: <apc007$aq9$1@tyfon.itea.ntnu.no>
Message-ID: <apqj5n$rhh$1@tyfon.itea.ntnu.no>

Ja vel.  Dårlig forslag.  Men allikevel
I studieplanen oppgis det hel klokkeslett for forelesningene og øvingene. 
Og alle vet at en forelesning som er tidfestet til kl. 10 starter presis
kl. 10.15.  Og alle vet at et eksamen som er tidfestet til kl. 9 starter
presis kl. 9.00.  Og alle vet at et spesielt arrangement, debatt, eller
foredrag som er tidfestet til kl. 15 starter presis (kanskje kl. 15.00 og
kanskje kl. 15.15.)  Hva ellers vet alle om universiteter?  Kanskje det at
når nye forslag avvises, er det delvis fordi forslagene er dårlige, og
delvis fordi de er nye.  



